Thema "Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel" in Wertpapiere & Anlage

ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Investengel — Thu, 20 Aug 2020 12:46:45 GMT

Hallo,

Zusammenfassung meiner Frage: ETF/ETC Commodity Food als Beimischung sinnvoll bei Stagflation, wenn ja, welche?

Im Detail:

Zur Abrundung des Portfolios und zur Absicherung gegen Inflation/Rezession/Stagflation und zur Reduktion meiner zu hohen Barmittel möchte ich Rohstoffe mit aufnehmen, so rund 20% als Ziel, dabei vor allem Nahrungsmittel.

Mein aktuelles Portfolio ist Aktien-ETF (50%, MSCI-Welt+EM), REIT (25%), 20% Crypto und Gold, plus Sonstiges. Ich habe seit 12 Jahren zwei winzige (2%, IShares Divers Commodity Swap Ucits ETF, Xtrackers DBLCI Commodity Optimum Yield Swap UCITS ETF) Positionen (leider mit -30% Performance in diesem Zeitraum). Allerdings haben beide keine (keine mehr?) Nahrungsmittel drin.

Aktien, Gold und Crypto sind nahe der Höchststände. Aktien und REITs halte ich Anbetracht der wirtschaftlichen Lage für eher hoch bewertet, wobei die niedrigen Zinsen die Kurse vorerst sicher weiter hoch halten werden. Daher die Suche nach Alternativen.

Ich würde gerne bewusst auf Nahrungsmittel zur Inflationsabsicherung setzen. Kupfer und Öl sind schön und gut, aber bei einer Rezession gehen die doch auch runter, weil man sie überwiegend für die Produktion verwendet. Aus dem gleichen Grund sollten es keine oder zumindest nicht nur Aktien von Produzenten (wie Nestle, Hormel) sein, sondern eher ein ETC auf die Preise (wie Soja, Mais, Weizen, Rind).

Die ethische Diskussion kenne ich, aber mein Standpunkt ist, dass Nahrungsderivate nicht zum Welthunger beitragen, sondern Produzenten und Konsumenten Stabilität bieten. Das ist aber eine andere Diskussion, die ich hier nicht führen will. Wieder mal gilt leider: Mit Linksaktivisten streitet man nicht, man macht stillschweigend, was sie fordern, ob sie recht haben oder nicht, so auch beim Verbot von Nahrungsmittelderivaten. Jedenfalls findet man diese Anlageprodukte kaum noch. Die meisten Commodity-ETF haben keine Nahrungsmittel drin. Und die anderen kann man z.T. nicht bei CD handeln.

Bleibt das Problem: Welche ETF für Rohstoffe (Agrar, grains, livestock usw.) kann man bei der Comdirekt handeln?

US9026417371 E-TRACS UBS Bloomberg CMCI Food ETN
US06746P5228 iPath Bloomberg Grains Total Return ETN (JJG) -- nicht handelbar bei CD
US46140H1068 Invesco DB Agriculture Fund -- nicht handelbar bei CD

Könnt Ihr meine Anlagestrategie nachvollziehen? Wenn ja, welche Produkte würdet Ihr empfehlen?

Grüße

martin

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Marin — Thu, 20 Aug 2020 17:32:57 GMT

Ich kann deine Anlagestrategie theoretisch nachvollziehen, aber sie scheint in der Praxis nicht so zu funktionieren wie von dir gewünscht. Alle drei von dir geposteten Zertifikate hat es während Corona genauso zerissen wie die Aktienmärkte und seitdem scheinen sie in einem charttechnischen Abwärtstrend gefangen. Und das, obwohl der Konsum vor allem in den USA eine V-förmige Erholung vollzogen hat. Und die Performance die Jahre davor war ja auch eher bescheiden. Was genau reizt dich aus fundamentaler Sicht so an dieser Anlage?

Da scheinen mir klassische Hedging-Instrumente wie Edelmetalle oder Anleihen die bessere Variante zu sein.

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Pramax — Thu, 20 Aug 2020 19:48:34 GMT

Hallo @Investengel

Ich kann Dir folgende Lösung aus meinem Depot vorschlagen,

mit der ich seit 2010 sehr gut gefahren bin. Noch nie einen Stoppkurs

benötigt, einfach liegengelassen, und in Schwächephasen nachgekauft:

Grüße vom Genfer See

Gruß, Pramax

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Investengel — Fri, 21 Aug 2020 05:16:18 GMT

Hallo Marin,

na ja, Nahrungs-ETCs sind ja für Inflationszeiten, und davon hatten wir in den G7 in den letzten 20 Jahren keine. Daher haben die Dinger eher schlechte Performance gehabt.

Ist wie mit der Haftpflichtversicherung, das ist ja auch ein schlechter Kauf, bis zu dem Tag, an dem der Haftpflichtschaden eintritt.

Grüße

martin

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Investengel — Fri, 21 Aug 2020 06:36:24 GMT

Hallo Pramax,

Ja klar, Nestle ist natürlich ein Blue Chip, aber eben eine Aktie. Ob Nestle bei einer Nahrungsmittelinflation die Preise einfach so erhöhen kann, ist unklar. Und die hohen Rohstoffpreise träfen Nestle natürlich auch (wobei die zum Teil über genau die Derivate abgesichert sein dürften, die ich als ETC kaufen will).

Solange ich wirklich nur das Depot absichern will, sollte diese Sicherung den entsprechenden Hebel haben, also ungefähr 100% einfahren, wenn sich die Preise verdoppeln. Das sehe ich bei Nestle nicht.

Und auch Nestle ist hoch bewertet: In 5 Jahren sind die Gewinne um 25 bis 30% gestiegen, der Kurs aber um 60%. Es kann also sein, dass der Kurs nachgibt. Genau das will ich ja mit der Absicherung vermeiden (Mein Szenario: evtl. Kauf einer Immobilie in den nächsten 24 Monaten)

Hinzu kommt, dass ich mich vor 15 Jahren entschieden hatte, keine Einzelaktien mehr zu handeln, weil mich das zu viel Arbeit und zu viel Lebensqualität kostet. Wenn Aktien, müsste es also ein guter Fonds/ETF auf Nahrungsmittel sein. Das könnte ich mir durchaus vorstellen (zusätzlich zu Food-ETCs). Hat jemand eine Empfehlung?

Grüße

martin

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Marin — Fri, 21 Aug 2020 07:37:10 GMT

@Investengel schrieb:
Hallo Marin,
na ja, Nahrungs-ETCs sind ja für Inflationszeiten, und davon hatten wir in den G7 in den letzten 20 Jahren keine. Daher haben die Dinger eher schlechte Performance gehabt.
Ist wie mit der Haftpflichtversicherung, das ist ja auch ein schlechter Kauf, bis zu dem Tag, an dem der Haftpflichtschaden eintritt.
Grüße
martin

Bei der Haftpflichtversicherung mache ich aber einen guten Deal: Ich zahle einen lächerlich geringen Betrag ein und bekomme im Schadensfall eine riesige Summe erstattet. Bei den Nahrungs-ETCs zahlt man dagegen einen ziemlich hohen Preis (nahezu Halbierung des Kurses in den letzten 20 Jahren) und weiß gar nicht ob, man jemals eine Rückzahlung bekommt, geschweige denn wie hoch sie ist.

Du gehst davon aus, dass ein ganz konkreter Fall (Inflation) eintreten könnte und davon eine konkrete Asset-Klasse (Nachrungs-ETCs) profitieren würde. Das hat in meinen Augen weniger mit Diversifizierung als mit Zockerei zu tun

Wenn dir die Inflationsabsicherung wirklich so wichtig ist, würde ich folgendes tun:

- Prüfen, ob Rohstoff-ETCs in Inflations-Phasen wirklich besser performen als deine bisherigen Assets wie z.B. Edelmetalle. Auch hinsichtlich der Frage, wie groß das "angefressene" Polster in den Jahren zuvor war.

- Das gleiche mit Anleihen tun.

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Pramax — Fri, 21 Aug 2020 08:12:21 GMT

Hallo @Investengel

Reine Lebensmittel-Aktien-ETFs, die hier bei comdirect handelbar sind,

habe ich keine entdeckt. Meistes sind sie in der Kombination "Lebensmittel und

Getränke" (food and beverages) oder als Basiskonsumgüter-ETFs (consumer

staples) erhältlich.

Siehe z.B. hier:

https://de.extraetf.com/theme/food-beverages

Gruß, Pramax

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

ae — Fri, 21 Aug 2020 08:38:29 GMT

Uff @Investengel ...

Da machst Du es Dir aber wirklich nicht einfach.
Das klingt theoretisch vielleicht schlüssig, jedoch zu viel um die Ecke gedacht m. M.
Keep ist simple like @Pramax ...

gruss ae

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Weinlese — Sat, 22 Aug 2020 01:34:55 GMT

@Investengel schrieb:
Ich würde gerne bewusst auf Nahrungsmittel zur Inflationsabsicherung setzen.

In der Theorie ist der Gedanke nachvollziehbar, in der Praxis funktioniert er leider nicht. Ich hatte vor Jahren einen ähnlichen Gedanken und habe dann mal nachgeprüft, wie gut sich Nahrungsmittel als Ergängung zu anderen Anlageklassen eignen würden. Um es kurz zu machen: praktisch gar nicht.

Als Beispiel kannst Du Dir den Weizen-Future anschauen. Der reagiert zwar in Inflationsphasen durch Kursanstiege, allerdings sehr viel geringer als beispielsweise Edelmetalle. Außerdem sind Nahrungsmittel eben nur über Futures handelbar, bei denen auf lange Sicht Rollverluste entstehen dürften.

Der Future stand 1960 bei etwa 200 Dollar, aktuell etwas über 500. Auf einen Zeitraum von 60 Jahren ergibt das eine jährliche Rendite von etwas über 1,5%. Da kann sich jeder selbst überlegen, ob das in diesem Zeitraum die Inflation angemessen ausgeglichen hat. Schaut man sich noch viel längere Zeiträume an, wird das Bild eher schlechter als besser.

Eine gewisse Rolle dürfte hier auch technischer Fortschritt bei den Produktionsbedingungen spielen. Möglicherweise kehrt sich dieser Prozess in den kommenden Jahrzehnten durch Überbevölkerung oder reduzierte Anbauflächen wieder um. Möglicherweise setzt sich die Entwicklung durch noch stärkeren Einsatz von Gentechnik oder ganz neuen Technologien aber auch fort.

Ich habe für mich die Beimischung von Nahrungsmitteln als Direktanlage jedenfalls ausgeschlossen, weil mir hier keine renditesteigernde Wirkung vorhanden zu sein scheint. Als Hedge auf eine stärkere Inflation würde ich Edelmetalle bevorzugen.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Investengel — Tue, 25 Aug 2020 07:46:46 GMT

@Weinlese

Als Beispiel kannst Du Dir den Weizen-Future anschauen. Der reagiert zwar in Inflationsphasen durch Kursanstiege, allerdings sehr viel geringer als beispielsweise Edelmetalle.

Außerdem sind Nahrungsmittel eben nur über Futures handelbar, bei denen auf lange Sicht Rollverluste entstehen dürften.

Als Hedge auf eine stärkere Inflation würde ich Edelmetalle bevorzugen.

Hmm, mein Argument bleibt, dass es in den letzten 60 Jahren keine starke Inflationsphase und gleichzeitige Rezession in den G7 gab. Es gab auch noch nie so ein synchrones Geldmengenwachstum in den G7 wie in den letzten Jahren und speziell in diesem Jahr. Mein theoretisches (immer noch unwahrscheinliches) Szenario ist: 3 Jahre lang Inflation in EUR/USD/JPY bei >25% und BIP -5%.

Dass Lebensmittel langfristig immer von Aktien geschlagen werden, ist mir klar. Dass bei einer Inflation ohne Rezession die Edelmetalle gleich oder besser aussehen als Lebensmittel ist auch klar. Mein Argument war nur, dass in einer Rezession die Metalle auch abrutschen, weil sie in der Industrieproduktion weniger gebraucht werden.

Und die Rollverluste sind natürlich nicht zu leugnen.

Danke auf jeden Fall für alle wertvollen Tips.

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Rob1995Nord — Tue, 25 Aug 2020 13:55:16 GMT

Bitte nicht persönlich nehmen.

Nur mein Senf zu der Sache.

Wenn ich davon Ausgehe das EUR/USD/JPY 3 Jahre lang mit 25% inflationieren wird die halbe Weltwirtschaft zusammenbrechen und dann würde ich erst recht nur in Gold(und zwar physisch) kaufen. Dazu würde ich meinen Büro-Job kündigen und eine Ausbildung als Tischler beginnen. Damit ich im genannten Weltuntergangs-Szenario mir ein Schiff bauen kann und ich anschließend mit Leuten auf Überseh mit Gold und Handwerks-Hilfen meine tägliche Nahrung sicher stehen kann.

Oder ich würde mir einfach Kredite auf Pump nehmen ohne Ende- da ich in drei Jahren nach dem kollabieren der Weltwirtschaft die Rückzahlung ehh niemanden mehr juckt.

Vllt versteh ich deine angenommene Inflation auch falsch. Aber in der riesen Schere zwischen Arm und Reichdie wir haben würden 25% Geldwert-Verlust die halbe Unterschicht(wirtschaftliche Unterschicht) im Wahrsten Sinne des Wortes umbringen.

Betreff: ETF/ETC Rohstoffe Commodities Food Nahrungsmittel

Weinlese — Wed, 26 Aug 2020 05:34:37 GMT

@Investengel schrieb:
Hmm, mein Argument bleibt, dass es in den letzten 60 Jahren keine starke Inflationsphase und gleichzeitige Rezession in den G7 gab.

Die Siebziger und Achtziger waren Jahre mit hohen Inflationsraten. Während der Rezessionen 1973-75 und 1981-82 kam es zudem zu crashartigen Kursverlusten im Weizen-Future (wie auch in anderen Rohstoffen). Ob diese Ereignisse Rückschlüsse auf zukünftige Entwicklungen zulassen, sei mal dahingestellt.

Mein Argument war nur, dass in einer Rezession die Metalle auch abrutschen, weil sie in der Industrieproduktion weniger gebraucht werden.

Ganz prinzipiell denke ich, wirst Du keine Kombination von Anlagen finden, die Dich in jeder Marktsituation, auch kurzfristig, perfekt absichern. Wichtiger ist doch, ob die Kombination langfristig das tut, was sie soll.

Schau Dir als Beispiel Gold in der aktuellen Rezession an. Es gab zunächst einen starken Einbruch, wie bei den anderen Anlageklassen auch, dann ging es aber genauso rasch wieder nach oben, sogar auf ein neues Allzeithoch. Während der Finanzkrise hat sich Gold schon einmal ähnlich verhalten.

Viele Grüße

Weinlese