Thema "Betreff: Spielgeld für Bitcoin" in Wertpapiere & Anlage

Spielgeld für Bitcoin

JRK — Fri, 31 Jul 2020 08:32:50 GMT

Servus Community,

ich habe mir überlegt, mit ein wenig Spielgeld in Bitcoin zu investieren. Ich würde das am liebsten über ein Zertifikat realisieren.

Aus damaligen Zeiten ist mir von @nmh noch sein Posting mit entsprechender WKN geläufig. Gibt es mittlerweile "bessere" Zerfifikate, auf die man setzen kann? Welches besondere Risiko besteht bei einem Zertifikat wie diesem? Grundsätzlich bin ich eher leidenschaftlicher ETF Sparer 🙂

Danke für Eure Hinweise!

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

FakeAccount — Fri, 31 Jul 2020 09:42:46 GMT

@JRK :

Mein Nachbar nmh lässt ausrichten, dass er das Bitcoin-Zertifikat A18KCN Mitte April in großer Menge nachgekauft hat. Eine andere Möglichkeit ist das etwas bekanntere Zertifikat VL3TBC, das nmh aber nicht beobachtet. Das Risiko, dass der Bitcoin abstürzt, ist viel höher als ein Ausfall des Zertifikates. Mitspielen ist erlaubt, aber bitte nur mit überschaubaren Summen.

Ich selbst traue den digitalen Bitcoin nicht. Die bringen mir in der Krise nix. Ich halte Bitcoin daher nur physisch im Tresor. Das ist sicherer.

Der Nachbar von nmh

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

ehemaliger Nutzer — Fri, 31 Jul 2020 10:29:19 GMT

@FakeAccount schrieb:
@JRK :
Mein Nachbar nmh lässt ausrichten, dass er das Bitcoin-Zertifikat A18KCN Mitte April in großer Menge nachgekauft hat. Eine andere Möglichkeit ist das etwas bekanntere Zertifikat VL3TBC, das nmh aber nicht beobachtet.

Dann wollen wir die beiden genannten Zertifikate mal unter die Lupe nehmen! Beide tracken den Bitcoin 1 zu 1.

1. A18KCN

Emittent: "XBTProvider - A CoinShares company"
Gebühren: 2,5% jährlich
Laut Verkaufsprospekt hält die Firma das Kapital tatsächlich vor allem in "eigentlichen" Bitcoins, womit wohl gemeint ist, dass sie tatsächlch Bitcoins erwerben und den PrivateKey dazu im eigenen Tresor liegen haben. Sehr gut!
Der Referenzpreis wird vom Emittent selbst bestimmt - ohne nähere Angaben darüber, wie genau. Das lässt durchaus Raum für Schummeleien, weil der Bitcoinpreis, gerade wenn er abgeht, an den unterschiedlichen Börsen schon signifikant abweichen kann.

2. VL3TBC

Emittent: Vontobel
Gebühren: 1,5 % jährlich + 2,1% einmalig beim Einstieg (für Langfristanleger also billiger)
Keine Info darüber, ob der Emittent tatsächlich Bitcoins im Tresor liegen hat. Ich schätze mal eher nein? Aber keine Ahnung!
Als Referenzpreisstelle wird "CoinBase Prime, Kraken, Bitstamp" genannt - also 3 bekannte, seriöse Kryptobörsen. Allerdings wird nicht festgelegt, wie der Emittent daraus exakt den maßgeblichen Kurs bestimmt. Damit besteht im Wesentlichen das gleiche Risiko wie oben schon.

Und was ist nun besser? Da möcht ich nichts empfehlen, bin aber auf Meinungen gespannt!

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

ae — Fri, 31 Jul 2020 10:31:55 GMT

@FakeAccount schrieb:
@JRK :

Mein Nachbar nmh lässt ausrichten,

Ich selbst traue den digitalen Bitcoin nicht. Die bringen mir in der Krise nix. Ich halte Bitcoin daher nur physisch im Tresor. Das ist sicherer.

Der Nachbar von nmh

Ich auch siehe Bild unten ein Selfie 😉

Gruss ae

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

ehemaliger Nutzer — Fri, 31 Jul 2020 11:16:01 GMT

Dein geplantes Investment in Bitcoins würde ich übrigens keinesfalls als "Zockerei mit Spielgeld" betrachten, sondern als hochverantwortungsbewusste Absicherung für ein paar sehr unwahrscheinliche (aber mögliche) Szenarien, in denen der Euro oder Dollar den Berg runter gehen.

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

Sonnenwiese — Fri, 31 Jul 2020 10:37:22 GMT

Wie läuft das bei solchen Zertifikaten mit den jährlichen und der einmaligen Gebühr eigentlich ab? 🤔

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

ehemaliger Nutzer — Fri, 31 Jul 2020 10:43:00 GMT

@Sonnenwiese schrieb:
Wie läuft das bei solchen Zertifikaten mit den jährlichen und der einmaligen Gebühr eigentlich ab? 🤔

Die werden dir nie irgendwo abgezogen. Stattdessen werden die stillschweigend in den Kurs des Zertifikats mit eingerechnet. Der Kurs läuft also immer minimal schlechter als er eigentlich laufen müsste.

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

ae — Fri, 31 Jul 2020 10:45:17 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer

Bitcoin ist ein spannendes Thema, allerdings fehlt mir da die Phantasie dafür um daraus ein verantwortungsvolles Investment zu machen.
Duschreibst selber dass es ein bisschen Undurchsichtig wirkt.
vielleicht übersehe ich da was, helfe mir mal bitte auf die Sprünge

gruss ae

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

marcus_mit_c — Fri, 31 Jul 2020 11:08:25 GMT

@FakeAccount schrieb:
@JRK :

Mein Nachbar nmh lässt ausrichten, dass er das Bitcoin-Zertifikat A18KCN Mitte April in großer Menge nachgekauft hat. Eine andere Möglichkeit ist das etwas bekanntere Zertifikat VL3TBC, das nmh aber nicht beobachtet. Das Risiko, dass der Bitcoin abstürzt, ist viel höher als ein Ausfall des Zertifikates. Mitspielen ist erlaubt, aber bitte nur mit überschaubaren Summen.

Ich selbst traue den digitalen Bitcoin nicht. Die bringen mir in der Krise nix. Ich halte Bitcoin daher nur physisch im Tresor. Das ist sicherer.

Gibt es denn Vermutungen darüber, welche Strategie der Nachbar mit seinen Käufen verfolgt? Außer mit seinem unfassbaren Vermögen das WKN-Sammelalbum zu komplettieren?

Würde er über diese beiden Strategien nur verächtlich in seine Cherry-Tastatur schnauben (beide ausgehend von den Preisen im A18KCN):

1) Kurzfristig

Hoffen auf einen Bruch der 50 Euro nach oben. SL bei rund 40.

2) Mittelfristig

Mitreiten, solange er über dem GD200 liegt. SL bei rund 33.

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

Sonnenwiese — Fri, 31 Jul 2020 11:09:05 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Der Kurs läuft also immer minimal schlechter als er eigentlich laufen müsste.

Das gepaart mit deiner Aussage:

... Der Referenzpreis wird vom Emittent selbst bestimmt - ohne nähere Angaben darüber, wie genau. Das lässt durchaus Raum für Schummeleien ...

ist irgendwie nicht besonders vertrauenerweckend.

Warum fällt mir dazu ein: Die Bank möchte nur dein Bestes, dein Geld! 😉

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

ehemaliger Nutzer — Fri, 31 Jul 2020 11:15:14 GMT

@ae schrieb:
Hallo @ehemaliger Nutzer
Bitcoin ist ein spannendes Thema, allerdings fehlt mir die Phantasie um daraus ein verantwortungsvolles Investment zu machen. Du schreibst selber, dass es ein bisschen undurchsichtig wirkt - vielleicht übersehe ich da etwas, hilf mir mal bitte auf die Sprünge.

Bitcoin hat viele Vorteile, aber der Wesentiche ist, dass die Gesamtmenge der Bitcoins absolut fest begrenzt ist. Das gab es noch bei keiner Währung der Welt. Selbst Gold ist nicht fest begrenzt, sondern wird jährlich 3-4% mehr aus der Erde geschürft. Wenn das dein Interesse nicht weckt, dann tun es auch die weiteren Vorteile nicht

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

ehemaliger Nutzer — Fri, 31 Jul 2020 11:24:07 GMT

@Sonnenwiese schrieb:
@ehemaliger Nutzer schrieb:
Der Kurs läuft also immer minimal schlechter als er eigentlich laufen müsste.

Das gepaart mit deiner Aussage:

... Der Referenzpreis wird vom Emittent selbst bestimmt - ohne nähere Angaben darüber, wie genau. Das lässt durchaus Raum für Schummeleien ...
ist irgendwie nicht besonders vertrauenerweckend.

Warum fällt mir dazu ein: Die Bank möchte nur dein Bestes, dein Geld! 😉

Das hast du völlig richtig erkannt! Deshalb würde man in den einschlägigen Bitcoin-Foren auch gesteinigt werden, wenn man Bitcoin-Zertifikate empfiehlt, statt echte Bitcoins zu kaufen. Es ist halt wie beim Gold: Will man es physisch halten, hat man jede Menge Stress mit Kauf, Lagerung und Verkauf. Kauft man dagegen ein Gold-Zertifikat, hat man null Stress, dafür ist man der Bank ausgeliefert. Nichts anderes ist es beim Bitcoin.

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

Sonnenwiese — Fri, 31 Jul 2020 11:33:45 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@ae schrieb:
Hallo @ehemaliger Nutzer
Bitcoin ist ein spannendes Thema, allerdings fehlt mir die Phantasie um daraus ein verantwortungsvolles Investment zu machen. Du schreibst selber, dass es ein bisschen undurchsichtig wirkt - vielleicht übersehe ich da etwas, helf' mir mal bitte auf die Sprünge.
Bitcoin hat viele Vorteile, aber der Wesentiche ist, dass die Gesamtmenge der Bitcoins absolut fest begrenzt ist. Das gab es noch bei keiner Währung der Welt. Selbst Gold ist nicht fest begrenzt, sondern wird jährlich 3-4% mehr aus der Erde geschürft. Wenn das dein Interesse nicht weckt, dann tun es auch die weiteren Vorteile nicht

Ich interessiere mich auch sehr für den Bitcoin, stoße mich aber an einigen Sachen. Zum Beispiel die angebliche Anonymität der Währung oder dass für alle Transaktionen (variable) Gebühren fällig werden und vieles mehr.

Wenn ich Online alle Wallets einsehen kann, deren Guthaben sehe, und sehe, wer von wo nach wo überwiesen hat, dann ist das doch nicht Anonym. Wenn für jedes Bezahlen Kosten entstehen, dürfte der Mehrheit der Menschen das nicht gefallen.

Sollte ich hier etwas grob missverstanden haben bitte ich um Aufklärung.

@ehemaliger Nutzer hast du Lust uns und mir die vielen Vorteile etwas näher zu erklären?

Vieleicht lässt sich daraus ja auch ein neuer Thread erstellen. Also so was wie, "Alles wichtige was du zum Bitcoin wissen solltest"

Bitte keine Hinweise à la "Benutz die Suchfunktion" oder "Guck bei Google"! 😉

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

ae — Fri, 31 Jul 2020 11:39:06 GMT

Dem Anliegen von @Sonnenwiese schließe ich mich an.

Interesse ist bei mir sehr wohl vorhanden, ich blicke da nicht wirklich durch ...

gruss ae

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

marcus_mit_c — Fri, 31 Jul 2020 11:44:19 GMT

Naja, anonym ist so eine Sache. Bitcoin ist wohl das transparanteste Zahlungsmittel aus Nutzersicht. Jeder kann zu jeder Zeit (gesetzt die technische Kenntnis) einsehen, "wer" wann wie viel Bitcoins wohin verschoben hat. Die Krux ist das "wer", denn das ist ledigliche eine "Adresse". Je nachdem wie geschickt du beim Kaufen vorgegangen bist, ist diese "Adresse" nur sehr schwer bis gar nicht mehr auf dich zurückzuführen. Den Weg, den Bitcoins zurücklegen, kann man auf alle Zeiten lückenlos nachverfolgen. Rausfinden, welche realen Personen dahinterstecken, ist teils relativ leicht möglich, teils nahezu unmöglich.

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

JRK — Fri, 31 Jul 2020 12:39:33 GMT

Meine Herren, meine Damen,

vielen Dank für euer Feedback! Jetzt bin ich schon mal schlauer 🙂

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

Sonnenwiese — Fri, 31 Jul 2020 12:49:32 GMT

Genau das meine ich @marcus_mit_c

Völlig egal ob der Fehler bei mir oder bei einem anderen (Händler, Finanzamt usw.) liegt. Sobald diese Verknüpfung einmal stattgefunden hat, also das Wallet "123" gehört zu der Person "abc", kann "jeder" alle Transaktionen und auch das Gesamtguthaben der Person nachvollziehen.

Finde ich nicht so prickelnd und dürfte, eine große Menge Bitcoin auf der Wallet vorausgesetzt, schnell ziemlich unangenehm werden.

Wer behält schon seinen Privat Key für sich, während er eine durchgeladene 9 mm Browning im Mund stecken hat.

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

marcus_mit_c — Fri, 31 Jul 2020 13:25:03 GMT

Aus diesem Grund bietet es sich an, nicht alles in einer Wallet zu haben. Beliebig viele Wallets nebeneinander zu führen, ist fast kein Mehraufwand und kostet nicht mehr. Von einer direkt zugeordneten Transaktion kann man so nicht aufs Gesamtvermögen schließen. Ich würde sagen die Zukunft des Bitcoin-Kurses birgt hier aktuell mehr Risiken.

Ich fürchte, dass mich auch die Secure-App der comdirect nicht vor einer "durchgeladenen 9 mm Browning" schützt. 😉

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

Weinlese — Fri, 31 Jul 2020 20:52:39 GMT

@Sonnenwiese schrieb:
Sobald diese Verknüpfung einmal stattgefunden hat, also das Wallet "123" gehört zu der Person "abc", kann "jeder" alle Transaktionen und auch das Gesamtguthaben der Person nachvollziehen.

Das ist etwas zu vereinfacht dargestellt. Zunächst einmal besteht eine Wallet in der Regel aus vielen einzelnen Adressen. Eine öffentliche Wallet-ID gibt es normalerweise auch nicht. Wenn überhaupt, ist die Verknüpfung einer Person mit einer oder mehreren Adressen bekannt. Sobald über diese Adressen Transaktionen stattgefunden haben, sind diese tatsächlich öffentlich sichtbar.

Nur verlagert sich das Problem der Transparenz dann auf weitere Adressen, von denen nicht unbedingt klar ist, wem sie zuzuordnen sind. Als Beispiel: Von Adresse A mit 2 Bitcoin geht eine Transaktion an Adressen B und C, auf denen danach 0,5 und 1,5 Bitcoin liegen. Hat der Besitzer nun 0,5 Bitcoin ausgegeben und verfügt noch über 1,5 Bitcoin oder andersherum? Gehört ihm Adresse B oder C, oder gar beide? Ganz so einfach ist es mit der kompletten Transparenz also nicht.

Wer behält schon seinen Privat Key für sich, während er eine durchgeladene 9 mm Browning im Mund stecken hat.

Dieses Argument gilt allerdings für jede Geldanlage. Wer behält in so einer Situation seine Zugangsdaten für das Aktiendepot für sich? Wer den Code zum Tresor mit dem wertvollen Goldschmuck?

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Spielgeld für Bitcoin

yarp — Sat, 01 Aug 2020 10:50:16 GMT

Ich habe vor ein paar Monaten ein bisschen von diesem Zertifikat gekauft: A2TT3D

Das bildet nicht nur den Bitcoin nach, sondern einen Index bestehend aus den 5 größten Kryptowährungen nach Marktkapitalisierung. Das finde ich ganz attraktiv, denn Diversifikation kann auch hier nicht schaden. Die aktuelle Aufteilung ist:

BITCOIN	49.03%
ETHEREUM	27.24%
RIPPLE	16.38%
BITCOIN CASH	4.02%
LITECOIN	3.33%

Mehr Informationen gibt es hier