Thema "Betreff: Grenzen der Diversifizierung" in Wertpapiere & Anlage

Grenzen der Diversifizierung

Thidrek — Wed, 15 Jul 2020 12:09:06 GMT

Hallo zusammen,

nachdem ich mithilfe der Community hier inzwischen ein sehr schönes und gut laufendes Start-Depot aufgebaut habe, überlege ich nun, wie es weitergehn soll. Die ETFs laufen eh von alleine, aber nebenbei habe ich auch ein Aktiendepot, in das ich gerne ab und zu investieren möchte. Die Frage wäre, in neue Werte zu investieren und damit weiter zu diviersfizieren, oder die bestehenden Investments auszubauen.
Daher meine Frage in die Runde: Spricht etwas dagegen, immer weiter in die Breite zu gehen (außer natürlich die schwindende Übersicht bei vielen Werten)? Gibt es erfahrungsgemäß eine ungefähre Zahl an verschiedenen Positionen, die man besser nicht überschreiten sollte? Ich bin Buy-and-hold-Anleger, insofern ist das mit dem Überblick auch eher zweitrangig für mich.
Wie sind da eure Erfahrungen und Meinungen so?

Danke schon mal und beste Grüße!

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Crazyalex — Wed, 15 Jul 2020 12:31:32 GMT

Diversifizierter als ein A1JX52 geht eigentlich schon (fast) nicht mehr...

Gruß Crazyalex

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

ehemaliger Nutzer — Thu, 16 Jul 2020 17:33:22 GMT

Also pass auf. Es kommt darauf an, ob du ein Investor bist, der bei der Auswahl seiner Investments Annahmen über die Zukunft trifft, oder ob du ein Investor bist, der das nicht kann bzw. sich nicht zutraut.

WENN du letzeres bist, dann kannst du soviel diversifizieren wie du willst. Hat keine signifikanten Nachteile.

WENN du allerdings ersteres bist, dann reduziert jegliche Diversifikation dein "Expected Value". Bedeutet im Klartext, je mehr du diversifzierst desto weniger erfolgreich wirst du statistisch sein. Oder noch klarer: Wenn du tausend Leben hättest, und würdest dich in 500 Leben entscheiden zu diversifizieren, und in den anderen 500 Leben entscheiden nicht zu diversifizeiren, dann wäre die Summe aller Gewinne in den 500 Leben ohne Diversifikation höher als die Summe aller Gewinne in den 500 Leben mit Diversifikation. Wie gesagt, alles unter der Grundvoraussetzung, dass du in der Lage bist, Annahmen über die Zukunft zu treffen und folglich gute Aktien zu picken.

Falls du letzteren Abschnitt anzweifelst, kannst du es dir auch vom Großmeister persönlich anhören: https://youtu.be/kvULLXEk-xQ?t=97 "We think, that diversification makes very little sense for anyone who knows what he's doing."

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

buddy — Wed, 15 Jul 2020 13:39:39 GMT

@ehemaliger Nutzer

Ob dem Threadersteller deine Antwort hilft?

Ich mein, es ist ja nichts falsch, was du sagst.

Aber der Ersteller ist doch offensichtlich etwas mehr auf Sicherheit bedacht, als auf ein Papier All-In zu gehen. Auf die Spitze getrieben ist es genau das, was du mitteilst.

Damit sagst du im Prinzip auch, dass ein ETF Teufelszeug ist - der diversifiziert ja automatisch.

Es kommt einfach immer darauf an, wie risikoaffin der jeweilige Sparer/Anleger/Investor/Zocker ist.

Macht doch keinen Sinn, jedem den "einzig richtigen Weg" aufzeigen zu wollen - den gibt es nämlich nicht.

Ich hatte beim lesen des Eingangsposts das Gefühl, dass der Schreiber ein eher sicherheitsbewusster Anleger ist, statt ein renditehungriger Zocker.

Deshalb fragte er nicht nach dem grundsätzlichen Sinn einer Diversifikation (worauf du aber geantwortet hast), sondern er fragte nach dem Optimum bzw einer sinnvollen Höchstgrenze einer Diversifikation.

Nix für Ungut. Aber für Anfänger sind deine Posts glaub ich manchmal schwer einzuordnen und es wäre schade, wenn einer davon auf Grund deiner Empfehlung zB eine Wirecard-Bruchlandung hinlegt - zumal man dich dank der Anonymität nicht haftbar machen kann.

Beste Grüße,

Buddy

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

ehemaliger Nutzer — Wed, 15 Jul 2020 14:18:42 GMT

@buddy schrieb:
@ehemaliger Nutzer
Ob dem Threadersteller deine Antwort hilft?
Ich mein, es ist ja nichts falsch, was du sagst.
Aber der Ersteller ist doch offensichtlich etwas mehr auf Sicherheit bedacht, als auf ein Papier All-In zu gehen. Auf die Spitze getrieben ist es genau das, was du mitteilst.
Damit sagst du im Prinzip auch, dass ein ETF Teufelszeug ist - der diversifiziert ja automatisch.
Es kommt einfach immer darauf an, wie risikoaffin der jeweilige Sparer/Anleger/Investor/Zocker ist.
Macht doch keinen Sinn, jedem den "einzig richtigen Weg" aufzeigen zu wollen - den gibt es nämlich nicht.
Ich hatte beim lesen des Eingangsposts das Gefühl, dass der Schreiber ein eher sicherheitsbewusster Anleger ist, statt ein renditehungriger Zocker.
Deshalb fragte er nicht nach dem grundsätzlichen Sinn einer Diversifikation (worauf du aber geantwortet hast), sondern er fragte nach dem Optimum bzw einer sinnvollen Höchstgrenze einer Diversifikation.
Nix für Ungut. Aber für Anfänger sind deine Posts glaub ich manchmal schwer einzuordnen und es wäre schade, wenn einer davon auf Grund deiner Empfehlung zB eine Wirecard-Bruchlandung hinlegt - zumal man dich dank der Anonymität nicht haftbar machen kann.

Beste Grüße,
Buddy

Ne stimmt schon, da hast du recht. Für den OP ist sicherlich Diversifikation der korrekte Weg - und meine Antwort unnötig verwirrend. Er hatte halt explizit danach gefragt, ob Diversifikation auch Nachteile hat, da dachte ich mir "gut, versuchste mal zu erklären..."

Aber nur eine Anmerkung: Mit "zocken" hat "wenig diversifizieren" nicht unbedingt zu tun - sondern damit, dass man weiß was man macht. (Siehe das Buffet-Video vom Link oben)

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Thidrek — Wed, 15 Jul 2020 14:50:01 GMT

Schon mal danke an euch - in der Tat geht's mir um weniger Risiko, das wollte ich mit dem "Buy-and-hold"-Vermerk ausdrücken 🙂

@ehemaliger Nutzerdu hast natürlich recht mit dem Gewinn, allein schon wegen der Gebühren, wenn man das mal alles irgendwann zu Geld machen möchte. Ich traue mir schon zu, gute Aktien rauszusuchen, aber ich habe weder die Erfahrung, noch möchte ich die Zeit investieren, da bei allen Werten so gut durchzublicken, dass ich aufgrund von Martkanalysen etc. die paar letzten Prozent noch rausholen kann. Ich kaufe sichere Aktien, mit denen ich mich etwas auskenne und die mir Gewinn und im besten Fall auch ein bisschen Dividende bescheen, das reicht mir 🙂

(BASF, SAP, Microsoft, Visa etc.).

Und eben genau deswegen diversifiziere ich ganz gerne, denn wenn dann doch mal eine der Firmen abschmiert, ist nur ein bisschen was weg, aber wenn ich mir jetzt sage "Ha, bei der hast du ein gutes Gefühl!" und dann nen Haufen Geld verliere, fände ich das nicht so toll 😉

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

GetBetter — Wed, 15 Jul 2020 16:31:21 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Falls du letzteren Abschnitt anzweifelst, kannst du es dir auch vom Großmeister persönlich anhören: https://youtu.be/kvULLXEk-xQ?t=97 "We think, that diversification makes very little sense for anyone who knows what he's doing."

Gott sei Dank ist mein Depot diversifiziert genug so dass ich neben Berkshire noch genug andere Werte besitze. So ganz einfach scheint das mit den richtigen (!) Annahmen über die Zukunft nämlich auch für Großmeister nicht zu sein.

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

baha — Wed, 15 Jul 2020 21:10:05 GMT

Irgendwie hats noch niemand geschafft, hier eine konkrete Zahl von Positionen zu nennen, wie anfänglich angefragt wurde. Daher hol ich das jetzt mal nach.

Zu dem Thema gibt es natürlich eine rein theoretische Betrachtungsweise (sog. Portfoliotheorie).

Wenn man den ETF-Anteil mal ausblendet und von einem reinen Aktien-Depot ausgeht, würde ich nicht unter 10 Positionen haben wollen. Ab 15-20 ist man diversifizierungstechnisch schon so gut diversifiziert, dass eine weitere Erhöhung der Zahl nur noch wenig Verbesserung bringt.

Hier noch eine simple Grafik, die diese Theorie verdeutlicht:

Quelle: https://m.ebrary.net/497/business_finance/systematic_unsystematic_risk

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

ehemaliger Nutzer — Thu, 16 Jul 2020 10:24:14 GMT

@GetBetter schrieb:
So ganz einfach scheint das mit den richtigen (!) Annahmen über die Zukunft nämlich auch für Großmeister nicht zu sein.

Das ist wohl war, der Großmeister langt in der Tat zunehmend daneben. Evtl ist seine Zeit langsam abgelaufen, insb. mangels Tech-Verständnis.

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

ehemaliger Nutzer — Thu, 16 Jul 2020 10:46:22 GMT

@baha schrieb:
Hier noch eine simple Grafik, die diese Theorie verdeutlicht:
Quelle: https://m.ebrary.net/497/business_finance/systematic_unsystematic_risk

Da hast du ja eine hübsche Grafik ausgegraben! Nice!

Ich hab mir mal das in der Quelle genannte Literaturverzeichnis angesehen. Es scheint, dass die Grafik (bzw. die Zahlen darin) aus den 50/60er-Jahren stammen, was ich nicht kritisiere, aber wie folgt ergänzen möchte:

Damals war die Welt noch nicht globalisiert und Firmen waren durchschnittlich lang nicht so breit aufgestellt wie einige heute. Die Kurve verschiebt sich damit heute tendenziell nach links, es langen also heute tendenziell noch weniger Investments um ausreichend diversifiziert zu sein. Kommt aber natürlich drauf an, was man genau im Portfolio hat. Firmen wie Amazon oder die BASF (mit ihren 400 Teilfirmen) kann man ja schon fast als ETFs betrachten.

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Towo — Thu, 16 Jul 2020 12:00:12 GMT

@Crazyalex schrieb:
Diversifizierter als ein A1JX52 geht eigentlich schon (fast) nicht mehr...

Gruß Crazyalex

Dem würde ich widersprechen wollen. Die Idee dabei ist sicherlich, dass möglichst viele Aktien eine möglichst große Diversifizierung bedeuten. Aber ist das richtig?

Nimmt man z.B. den deutschen Aktienmarkt und davon den DAX dann ist man ziemlich schlecht im deutschen Aktienmarkt diversifiziert (sehr autolastig z.B.).

Wenn man jetzt auf die Idee kommt statt des DAX den CDAX zu nehmen, der rund 450 deutsche Aktien enthält dann ändert das nicht wirklich etwas an der Diversifizierung. Das kann man sich als Chart ansehen.

https://kunde.comdirect.de/inf/indizes/detail/chart.html?REQUESTED_REDIRECT=INDEX&SEARCH_REDIRECT=true&REFERER=search.general&REDIRECT_TYPE=WHITELISTED&ID_NOTATION=323630&SEARCH_VALUE=CDAX#fromDate=16.07.2020&timeSpan=SE&toDate=16.07.2020&benchmarkNotations=20735&benchmarkColors=147de6&selectedBenchmarks=true&e&

Der DAX bestimmt wo die Reise im CDAX hingeht.

Wenn es jetzt nichts bringt statt des DAX den CDAX zu kaufen warum sollte es jetzt optimal sein den gesamten Weltaktienmarkt zu kaufen?

Die Branchenaufteilung in den Aktienmärkten etspricht doch nicht der im weltweiten BIP. Lebensmittelhersteller sind zum Beispiel im Vergleich zu Autoherstellern untergewichtet (ganz besonders in Deutschland).

Haribo, Storck, Dr. Oetker, Ritter usw. sind nicht börsennotiert. Welcher Autohersteller ist nicht an der Börse?

Die Indexersteller berücksichtigen auch nur den Streubesitz von Aktien. Delivery Hero hat z.B. nur einen Streubesitz von 11%.

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Crazyalex — Thu, 16 Jul 2020 12:10:41 GMT

@Towo

Mäp - du verwechselst da (teilweise) was bzw. mischts 2 Sachen zusammen:

Das eine ist die Diversifizierung, das ander die Entwicklung.

Und divesifizierter als ein A1JX52 geht (kaum) noch (sinnvoll).

Natürlich lässt es sich "noch breiter" divesifizieren. Aber mit dem A1JX52 hab ich den allergrößten Teil der MArktkapitalisierung abgedeckt.

Ob es sinnvoll ist "den Rest" weiter abzudecken - nur der Diversifizierung wegen steht auf einem anderen Blatt. Ebenso was die Gesamtentwicklung betrift.....

Gruß Crazyalex

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Towo — Thu, 16 Jul 2020 13:01:18 GMT

@Crazyalex

Nee, ich verwechsel nichts. Ich will darauf hinaus, dass die Abdeckung der Marktkapitalisierung keine Diversifikation ist.

Wenn z.B. nur 50% der Lebensmittelfirmen börsennotiert sind und 100% der Autofirmen dann müsste ich die Lebensmittelfirmen doppelt so hoch gewichten (nach Marktkapitalisierung) um das auszugleichen.

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Crazyalex — Thu, 16 Jul 2020 13:10:57 GMT

@Towo

Unter diesem Aspekt betrrachtet: ja

...aber...

1. gleicht sich das weltweit (mit großer Wahrscheinlichkeit) irgendwie doch wieder aus

2. diversifiziere ich ja über sehr viele Branchen

3. bleibt die Frage, ob ich überhaupt über alle Branchen über ALLE (also auch nicht börsennotierten) Unternehmen nach deren gesamter Marktkapitalisierung diversifiziert sein muss. Was ich damit sagen will: An der x-ten Stelle nach dem Komma ist mir irgendwann alles mal egal

Im Sinne der Risikominimierung ist eine möglichst breite Diversifizierung (wie z.B. der besagt A1JX52) zumindest mal kein grober Fehler - da kann man sich sicherlich darauf einigen, oder?

Gruß Crazyalex

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Towo — Thu, 16 Jul 2020 14:03:43 GMT

@Crazyalex

Nee. Guck dir doch mal an wie ein Investment März 2000 in den deutschen Gesamtmarkt performt hat. Der DAX (quasi fast gleich CDAX) stand bei 8100 und jetzt bei knapp 13000. Das ist ungefähr die Inflationsrate (vor Steuern auch noch).

Der MDAX stand damals bei rund 5000 und jetzt bei 27.000. Also rund 8,5% per anno.

Dass der Investor in den deutschen Gesamtmarkt so schlecht performt hat liegt an der extrem schlechten Diversifikation im März 2000.

Diversifikation ist wichtig. Aber den Gesamtmarkt zu kaufen, ist nicht die Antwort darauf.

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

huhuhu — Thu, 16 Jul 2020 14:15:33 GMT

@Towo schrieb:
@Crazyalex

Nee. Guck dir doch mal an wie ein Investment März 2000 in den deutschen Gesamtmarkt performt hat. Der DAX (quasi fast gleich CDAX) stand bei 8100 und jetzt bei knapp 13000. Das ist ungefähr die Inflationsrate (vor Steuern auch noch).

Der MDAX stand damals bei rund 5000 und jetzt bei 27.000. Also rund 8,5% per anno.

Dass der Investor in den deutschen Gesamtmarkt so schlecht performt hat liegt an der extrem schlechten Diversifikation im März 2000.

Diversifikation ist wichtig. Aber den Gesamtmarkt zu kaufen, ist nicht die Antwort darauf.

@Crazyalex @Towo

so,

und was mache ich jetzt mit dem ganzen Diversifikation ~~Unsinn~~jödönns ?

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Crazyalex — Thu, 16 Jul 2020 15:07:18 GMT

@Towo

nochmal: Sprechen wir von Performance oder Risikominimierung?

Gruß Crazyalex

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Towo — Thu, 16 Jul 2020 15:37:43 GMT

@Crazyalex schrieb:
@Towo
nochmal: Sprechen wir von Performance oder Risikominimierung?

Gruß Crazyalex

Performance. Was soll denn Risikominimierung sein? Alles in Tagesgeld?

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Crazyalex — Thu, 16 Jul 2020 15:39:00 GMT

@Towo schrieb:
@Crazyalex schrieb:
@Towo
nochmal: Sprechen wir von Performance oder Risikominimierung?

Gruß Crazyalex
Performance. Was soll denn Risikominimierung sein? Alles in Tagesgeld?

Also doch....

Gruß Crazyalex

Betreff: Grenzen der Diversifizierung

Towo — Thu, 16 Jul 2020 15:41:34 GMT

Das Risiko muss natürlich zur Performance fassen. Aber eine Minimierung wäre halt Tagesgeld.