Thema "Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?" in Wertpapiere & Anlage

wer verdient bei Zertifikaten?

Schmitz_P — Sun, 10 Sep 2017 15:48:23 GMT

Gruezi,

ich bin noch nicht so lange an der Börse tätig, habe aber schon gute Erfahrungen mit Diskont-Zertifikaten gemacht. Was ich mich frage: wette ich da gegen die Bank, die das Zertifikat herausgebracht? hat Oder wer bezahlt meinen Gewinn, den ich mit dem Zertifikat gemachjt habe? Woran verdient die Bank?

Schöne Grüsse nach Deutschland

Petra

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

Shane 1 — Mon, 11 Sep 2017 08:48:22 GMT

Hallo Petra, durch zufälliges Überfliegen deiner Anfrage und auf Grund das dir bisher niemand geantwortet hat, möchte ich dir zu deiner Frage ein wenig weiterhelfen.

Discount - Zertifikate

Mit Fonds oder Aktien können Investoren normalerweise nur Geld verdienen, wenn die jeweiligen Märkte oder Aktien steigen. Doch was passiert, wenn die Börsen nachgeben oder seitwärts tendieren? Muss man dann zwangsläufig auf jegliche Renditeperspektiven verzichten?

Während ein Aktionär also solch eine Situation aussitzen kann und in dieser Phase lediglich keinen Gewinn macht, muss ein Optionsscheinkäufer den Zeitwert beachten. Die meist nur kleinen Gewinne rechtfertigen häufig nicht das eingegangene Risiko. Es ist also an der Zeit, sich Instrumente näher anzuschauen, mit denen man unabhängig von allen Börsenzyklen positive Renditen erzielen kann. Nachfolgend wird hier ein Instrument unter die Lupe genommen, das gerne auch als „Schweizer Taschenmesser“ der Geldanlage bezeichnet wird: das Discount- oder Diskontzertifikat und da hast du unbewußt aus der Fülle der Zertifikate eines der wenig richtigen ausgesucht.

Wie der Name „Discount-Zertifikat“ bereits nahe legt, verbirgt sich hinter diesem Wertpapier ein bereits bekanntes Prinzip: Ein Gegenstand wird mit einem Rabatt erworben. Mit dem Gegenstand ist hier jedoch kein Elektroartikel oder ein anderer Sachgegenstand gemeint, sondern Aktien oder Indizes.

Oftmals werden sie aus diesem Grund auch einfach als „Aktien mit Rabatt“ bezeichnet. Auch auf die Dividenden, die während der Laufzeit bei den Aktien anfallen, brauchen Anleger nicht zu verzichten. Sie fließen nämlich in die Preisberechnung des Discount - Zertifikates mit ein.

Die Vorteile dieses Produktes machen sich vor allem in fallenden oder stagnierenden Märkten bemerkbar. Die jeweilige Aktie muss nicht steigen, damit eine positive Rendite erzielt werden kann. Es reicht aus, wenn die Aktie oder der Index nicht stark fällt, sondern in einem Seitwärtstrend verbleibt.

Um die gleiche Rendite wie bei einem Direkteinstieg zu erzielen, muss die Aktie bei Kauf des Discounts folglich weniger steigen.

Aber auch wie im wahren Leben bekommen Investoren auch hier nichts geschenkt: Sie geben die Möglichkeit auf, unbegrenzt an einer Aufwärtsentwicklung der Aktie zu profitieren.

Wenn die Aktie also sehr stark ansteigen sollte, wäre die Investition in die Aktie die bessere Anlageentscheidung.

Eine weitere Besonderheit ist die Möglichkeit der Investition ohne jedes Wechselkursrisiko. Diese so genannten Quanto – Discount - Zertifikate funktionieren genauso wie die „normalen“ Discountzertifikate.

Es gibt sie also doch – die Aktie mit Rabatt!

Um dich jetzt nicht zu verwirren, speziell zu deiner äußertst interessanten Frage (das sich darüber überhaupt jemand Gedanken macht, finde ich schon bemerkenswert). Nein, du wettest nicht gegen die Bank und wenn du am Laufzeitende gewinnst, verliert sie dennoch kein Geld. Der Grund ist ganz einfach zu erklären, sie verkauft in gleichem Maße Puts auf den Wert, denn du kannst ja auch auf fallende Kurse setzen. Und die Bank verdient also immer, denn sie verlangt von dir und den Käufern, welche auf sinkende Kurse setzen immer ihre Gebühren. Für die Bank ist also nur wichtig , dasss fleisig gekauft wird.

Hoffe, ich konnte dir deine Fragen verständlich erklären.

Lieben Gruß -Shane

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

nmh — Mon, 11 Sep 2017 10:43:28 GMT

Hallo @Schmitz_P,

Glückwunsch, auch ich habe in den letzten 15 Jahren gute Erfahrungen mit Discount-Zertifikaten gemacht.

Vielen Dank auch an @Shane 1. Was er schreibt trifft zu. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er Deine Fragen beantwortet hat. Daher hier einige Hintergrundinfos.

Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass man gegen die Bank spekuliert. Tatsächlich sichert der Emittent seine Geschäfte an der Terminbörse ab. Wenn Du also ein Discount-Zertifikat kaufst, dann kauft die emittierende Bank gleichzeitig die entsprechende Aktie, und verkauft einen Call (nicht Put, wie Shane geschrieben hat) an der Terminbörse. Das nennt man "Hedging". Somit stellt sich die Bank neutral. Es ist ihr egal, ob die zugrundeliegende Aktie fällt oder steigt.

Das ist nicht ganz richtig. Natürlich hat die Bank ein Interesse daran, dass Käufer von Zertifikaten auch Gewinne machen. Andernfalls kaufen sie keine Zertifikate mehr.

Und woran verdient die Bank? Da gibt es zwei Komponenten:

1. Zum einen verkauft Dir die Bank das Zertifikat etwas teurer, als sie es zurückkauft. Diesen Unterschied zwischen Kauf- und Verkaufspreis nennt man "Spread".

2. Hauptverdienstquelle der Emittenten ist jedoch die Absicherung. Beispiel Discount-Zertifikat: Die Bank bekommt die Komponenten (Aktie und verkaufter Call) etwas günstiger, als sie für das Discount-Zertifikat verlangt. Das kannst Du Dir vorstellen wie bei einem Autobauer: Der kauft diverse Komponenten für das Auto, baut das Fahrzeug zusammen und berechnet Dir nicht nur den Preis der Einzelteile und die Arbeit, sondern auch einen kleinen Aufschlag.

Beispiel: das Discount-Zertifikat WKN CD523T auf die BASF-Aktie kostet derzeit 51,84 EUR (Verkauf) und 51,85 (Kauf). Der eine Cent Unterschied ist die erste Verdienstquelle. Der Emittent kauft die BASF-Aktie für 85,67 Euro und verkauft gleichzeitig einen Call mit Basispreis 52 Euro, und bekommt dafür an der Eurex 36,50 Euro. Der "faire" Wert des Discounters liegt also bei 49,17 Euro. Am Unterschied zu den 51,85 Euro verdient der Emittent ebenfalls.

Weitere Infos speziell zu Deinen Fragen dazu habe ich bereits hier und hier gepostet.

Ich hoffe, die Fragen damit beantwortet zu haben.

Viele Grüsse aus einem sonnigen München

nmh

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

Shane 1 — Mon, 11 Sep 2017 11:51:19 GMT

Hi Nepomuk,

das hast du der Dame wirklich schön und ausführlich erklärt. Natürlich ist Call richtig, müßte eben alles nochmal sorgfältig durchlesen, bevor ich auf Senden drücke. Wußte gar nicht, dass du in Zertifikaten auch aktiv bist. Darauf war ich früher ganz versessen. Dein Beispiel mit der BASF bringt mich in einen Zwiespalt, der Kurs läuft derzeit richtig schön nach Norden. Mein ursprüngliches Ziel lag bei 69 €. Wahrscheinlich hätte ich sie schon abgestoßen, würde mich dein Ratschlag den Trend einer Aktie mitzunehmen nicht ständig gedanklich verfolgen.

Grüßle - Shane

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

nmh — Mon, 11 Sep 2017 13:20:06 GMT

@Shane 1: Ich habe gerade mal im Computer nachgesehen. Knapp 1.600 unterschiedliche Zertifikate hatte ich in den letzten ca. 15 Jahren. Das meiste Discount, viele Bonus, einige Aktienanleihen und etliche Turbos. Und natürlich Indexzertifikate. Andere Zertifikatetypen kann leider meine selbstprogrammierte Technik nicht.

nmh

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

haxo — Mon, 11 Sep 2017 13:29:51 GMT

Hallo ihr Ober-Gurus @Shane 1 , @nmh.

Aber wie ist das Risiko/Gewinn Verhältnis bei steigenden oder fallenden Märkten?

Will sagen: In einer Hausse, wo eh alles steigt, finden sich doch weniger, die einem Call einen Put gegenhalten und bei einer Baisse noch schlimmer: Wenn ohnehin alle verlieren, wer wettet dann noch auf steigende Kurse, damit sich der Short-Gänger fett fressen kann?

Wer bezahlt die Miete? Ist das in der Konstruktion des Zertifikats eingepreist oder wird der Spread größer oder verschwindet das im großen Kuddelmuddel der Finanzjongleure?

🔮

Edit: Aber kommt mir jetzt bloß nicht mit Details. Ich hasse Details....

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

nmh — Mon, 11 Sep 2017 13:37:41 GMT

Hallo @haxo,

gute Frage. Darf ich Deine Frage destillieren auf: Wer verkauft denn in steigenden und in fallenden Märketen Optionen über die Terminbörse Eurex? Denn wenn ich etwa einen DAX-Put von der Citibank kaufe, dann kauft die Citibank einfach diesen DAX-Put an der Eurex und verkauft ihn mir etwas teurer weiter. Die Frage ist also: Wer verkauft an der Eurex Puts?

Nun, da gilt einfach wie immer das Gesetz von Angebot und Nachfrage. In einem steigenden Markt gibt es Marktteilnehmer, die auf eine Korrektur setzen, und daher Calls verkaufen (!). Andere Marktteilnehmer glauben, dass es weiter nach oben gehen, und ver(!)kaufen Puts.

Das ist alles einfach eine Frage von Angebot und Nachfrage und Preis. Wobei sich der Preis nach dem Black-Scholes-Modell (Nobelpreis!) ergibt.

Und die Terminbörse Eurex ist dermassen liquide, dass sich zu jedem Zeitpunkt immer Leute finden, die passende Optionen kaufen und verkaufen. Und genau diese Händler tragen dann den Verlust, wenn Du Gewinn machst, und umgekehrt.

Hilft Dir das?

nmh

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

haxo — Mon, 11 Sep 2017 13:44:00 GMT

@nmh, zu 2/3.

Angebot und Nachfrage ist klar. Aber bedeutet das destilliert (<- Klasse Wortwahl!!) dass man in einer Baisse an einem Put-Zertifikat weniger verdient, auch wenn Risiken und mathematische Parameter gleich der in einer Hausse sind?

(Bzw. natürlich bei gleichen Gewinn-Optionen ein höheres Risiko eingeht)

Wahrscheinlich schon.

Ich habe mich immer gewundert, was die pickeligen Mathe-Genies meines Jahrgangs wohl für einen Job bekommen haben. (Ich habe lieber reich geheiratet)

🔢

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

kölle58 — Mon, 11 Sep 2017 13:46:09 GMT

nmh,

Aha, Du sagst mir etwas über Supermarkt, und gehst selbst in den

Discount,

und da bekommst Du auch noch Bonus, und auch noch ein 4 er Turbo.

irgendetwas mache ich verkehrt.

und haxo,

der schreibt Puter ohne er, und Mietet sich ein Kuddelmuddel,

...und ich hab immer noch Hunger, verdammischnochmol.

Ja das kommt davon, wenn man auf Entzug ist

kölle

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

nmh — Mon, 11 Sep 2017 13:47:33 GMT

@haxo: ~~Du hast reich geheiratet.... Hmmm... ich wusste gar nicht, dass meine Frau hier unter Pseudonym schreibt. Kleiner dummer Scherz. Sorry.~~

Obiger Gag wurde von der Schlussredaktion gestrichen. Weit unter unserem Niwoo!

Also. Die mathematischen Parameter sind eben nicht dieselben. In (besser: nach) einer Baisse sind Put-Optionen viel teurer. Ausserdem steigt in der Baisse ein sehr wichtiger mathematischer Parameter, die Volatilität. Auch dadurch werden Optionen teuer.

nmh

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

Schmitz_P — Mon, 11 Sep 2017 15:51:56 GMT

Grüezi miteinand,

schön dass noch so recht viele geschrieben haben. Das tönt gut.

@Shane 1: Danke für den ausführlichen, sehr langen Text. Leider beantwortest

Du nicht meine Frage, sondern erklärst, wie ein Diskont-Zertifikat funktioniert Das. wusste ich aber schon.

@nmh: Vielen Dank, damit ist meine

Frage dann Doch beantwortet.

@kölle58 ist auf Entzug? Kann ich mir gar nicht vorstelllen bei all den Texten deinerseits die ich serh gerne lese.

@haxo: :-))):manhappy:

Man sagt uns Schwytzern ja nach wir, hätten keinen Humor. Für Euch vier gilt das aber nicht. Bitte macht weiter so. Ich lese viel und schreibe wenig.

Grüsse aus den Bergen nach Deutschland,

Petra Schmitz

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

Shane 1 — Mon, 11 Sep 2017 18:25:07 GMT

Hi Nepomuk,

ich dachte, mit meinen etwa 50 Zertifikaten in etwa 10 Jahren liege ich an einsamer Spitze, aber 1.600 Zertifikaten bin ich baff. Diese kamen in den 90-er ja massenweise auf den Markt und ich startete vorsichtig mit Deep-Bonus Zertifikaten zu Discounter über die Plus-Pro Variante zu den Turbos welche sogar den 2-fachen Gewinn ohne erhöhtes Risiko darstellten.

Diese Variante boten einige Emittenten auch bis zu einer vierfachen Partizipation an. Finanziert wurde dieses Auszahlungsprofil des Emittenten, also der Bank wie bei allen Zertifikaten durch die Einbehaltung der Dividenden und dem Verkauf zweier Call-Optionen, deren Basispreis jeweils identisch mit dem Zielkurs war.

Ob es diese Varianten heute noch gibt, weiß ich nicht, als ich merkte, dass ich gierig wurde (zwischen 25 und 40 % sind oder waren da schon zu erzielen ), habe ich Zertifikate nicht mehr beachtet, denn der Wert des Papiers ist oder war nicht nur von der Entwicklung des Basiswerts abhängig, sondern auch von der Volatilität, also der Nervosität der Märkte (V-DAX) und der ist nicht zu berechnen. Ich weiß nicht einmal, ob es solche Varianten heute noch gibt. Aber ich kenne mich und meine Risikobereitschaft wird immer größer, deswegen investiere ich nur in solide Anlagen. Das ist unverständlich, das weiß ich, aber ich habe meine Prinzipien und da halte ich eisern fest.

Grüßle - Shane

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

TutsichGut — Mon, 11 Sep 2017 19:26:04 GMT

Shane 1 schrieb:.....
heute noch gibt. Aber ich kenne mich und meine Risikobereitschaft wird immer größer, deswegen investiere ich nur in solide Anlagen. Das ist unverständlich, das weiß ich, aber ich habe meine Prinzipien und da halte ich eisern fest.
Grüßle - Shane

Diese Zeile kann und werde ich voll nachvollziehen, auch wenns juckt.

Invest und Zocken sind so unterschiedlich wie ~~nmh~~Hausbau und ~~noxx~~Lamboghini

Wo issen Noox überhaupt abgeblieben?

LG
TutsichGut

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

Shane 1 — Tue, 12 Sep 2017 00:03:31 GMT

@TutsichGut

Wir zwei "Experten" (lach) könnten eigentlich seelenverwandt sein. Endlich noch jemand der sich öffentlich bekennt und zocken vermeidet, wie der Teufel das Weihwasser scheut. Solide Anleger wie wir sehen die Börse als Ort, an welchem sich Konzerne schnell und unkompliziert Geld leihen, ohne dieser ein Schnippchen schlagen zu wollen, weil wir so genial sind.

Nur dass wir für unser Geld etwas wollen, empfinden manche Bankiers (Rothschild) unverschämt, erst beteiligen sie uns an ihrem Konzern und dann sind wir auch noch so frech und unverschämt und wollen Dividenden.

Am Verständnis dieses Gedankens müssen wir noch arbeiten, aber irgendwann sehen wir ein, dass auch Herr Schäuble ständig Geld benötigt und werden dieses irgendwann zum Wohle des Staates sicher spenden.

die Schwaben sagen "ä guts Nächtle"

Shane

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

Shane 1 — Tue, 12 Sep 2017 00:11:53 GMT

das fällt mir eben noch auf;

was heißt den übrigens "wo issen noox geblieben? Was sind denn das für monolitische Satzfragmente? Solche lieblos dahingerotzten Antworten (man entschuldige den geistigen Satzraub) kann ich nicht verstehen. Bitte fasse dich bei künftiger Konversation in gepflegtem Hochdeutsch !!!

Soviel Zeit muss sein!

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

yarp — Fri, 17 Jul 2020 20:55:20 GMT

@nmh schrieb:
Beispiel: das Discount-Zertifikat WKN CD523T auf die BASF-Aktie kostet derzeit 51,84 EUR (Verkauf) und 51,85 (Kauf). Der eine Cent Unterschied ist die erste Verdienstquelle. Der Emittent kauft die BASF-Aktie für 85,67 Euro und verkauft gleichzeitig einen Call mit Basispreis 52 Euro, und bekommt dafür an der Eurex 36,50 Euro. Der "faire" Wert des Discounters liegt also bei 49,17 Euro. Am Unterschied zu den 51,85 Euro verdient der Emittent ebenfalls.

Sorry, dass ich dieses alte Thema nochmal auskrame, aber eine Sache ist mir noch nicht ganz klar: Warum kauft der Emittent mir das Zertifikat für 51,85€ ab, wenn es eigentlich nur 49,17€ wert ist? Weil der Gewinn, den er beim Verkauf gemacht hat größer ist als der Verlust, den er beim Rückkauf macht? Und er immer nur die Zertifikate (mit Verlust) zurückkaufen kann, die er vorher (mit Gewinn) verkauft hat?

Ist es dann so, dass der "faire" Wert sich mit der Zeit immer weiter dem Preis des Zertifikats annähert? Und somit macht der Emittent mehr Gewinn, je länger man das Zertifikat hält?

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

FakeAccount — Fri, 17 Jul 2020 21:01:11 GMT

@yarp :

Du schreibst die Antwort auf Deine Frage schon selbst:

"Weil der Gewinn, den er beim Verkauf gemacht hat größer ist als der Verlust, den er beim Rückkauf macht? Und er immer nur die Zertifikate (mit Verlust) zurückkaufen kann, die er vorher (mit Gewinn) verkauft hat?"

Außerdem muß man wissen, daß 95% aller Discount-Zertifikate von den Anlegern nur gekauft, aber nie an den Emittenten verkauft werden. Sie werden bis Fälligkeit gehalten und dann zum fairen Wert eingelöst.

Hilft das?

Betreff: wer verdient bei Zertifikaten?

yarp — Fri, 17 Jul 2020 21:03:17 GMT

Super, ich wollte nur nochmal überprüfen, ob ich es richtig verstanden habe. Vielen Dank!