Thema "Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?" in Wertpapiere & Anlage

Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

amadeus64 — Fri, 08 Sep 2017 11:59:46 GMT

Ich versuche mich gerade ein wenig im traden mit Zertifikaten. Bei einem davon ist es nun passiert: der KnockOut ist eingetreten.

Was ich mich jetzt allerding frage ist, wie bekomme ich dieses Zertifikat wieder aus meinem Depot, sodass es dort nicht mehr angezeigt wird. Verkaufen geht ja nicht mehr, da es nirgends mehr gehandelt wird.

Es wird auch noch mit einem alten Kurs angezeigt und somit in meinen Depot-Gesamtwert addiert.

Übersehe ich was oder gib es da einen Trick?

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

kleinerpaul6 — Fri, 08 Sep 2017 12:18:30 GMT

Ist mir auch schon mal passiert, die haben das dann irgendwann rausgelöscht, weiß allerdings nicht mehr ob das automatisch ging, habe deswegen nämlich auch mal angerufen. Seit dem mache ich es immer so, wenn ein Zerti in die Nähe des Knock Out kommt verkaufe ich . Wenn ich weiterhin überzeugt bin kaufe ich dann eines wo das Knock Out weiter entfernt ist.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

marscho97 — Fri, 08 Sep 2017 12:35:05 GMT

@amadeus64in der Regel werden die Papiere automatisch ausgebucht. Solltest dich vielleicht mal bei der Kundenbetreuung erkundigen...kann ja sein das da noch ne Restwertzahlung kommt und die einfach ein wenig dauert...

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

kölle58 — Fri, 08 Sep 2017 15:01:11 GMT

Hallo zusammen,

alle die von Euch beschriebenen Vorgänge gehen automatisch.

Dann viel Glück bei den nächsten Scheinen.

Kleiner Tipp PR0 D7H finde ich nicht schlecht.

Grüße

kölle

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

nmh — Fri, 08 Sep 2017 15:06:40 GMT

Hallo @amadeus64,

das ist in den Emissionsbedingungen der Zertifikate genau geregelt. Normalerweise bekommst Du vollautomatisch innerhalb von 5 Börsentagen eine Restzahlung von je 0,001 Euro.

Bitte versuche, bei Deinem Finanzamt den Verlust geltend zu machen (Anlage KAP bei der Steuererklärung 2017), comdirect darf das nämlich nicht. Derzeit entscheidet der BFH darüber, und meine Quellen dort (kein Scherz) sagen, daß es gut für uns Anleger aussieht.

nmh

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

amadeus64 — Sat, 09 Sep 2017 16:24:34 GMT

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Dann werde ich einfach noch ein paar Tag warten und schauen, was passiert.

Mittlerweile wird das Zertifikat in meinem Depot auch nur noch mit 0€ angezeigt und somit nicht mehr eingerechnet.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

nmh — Sat, 09 Sep 2017 16:50:55 GMT

Danke für die Rückmeldung, @amadeus64.

Um die steuerliche Problematik beim Totalverlust (siehe oben) zu vermeiden, empfiehlt es sich bei Knock-Out-Papieren noch mehr als ohnehin immer an der Börse, mit einem Stopkurs zu arbeiten, so dass es gar nicht erst zum Totalverlust kommen kann.

Lehrgeld! Mehr Glück beim nächsten Mal.

Viele Grüße aus München

nmh

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

amadeus64 — Sat, 09 Sep 2017 17:10:14 GMT

Das mit dem Stopkurs habe ich auch als Lehre aus der Sache gezogen. War zum Glück nur ein geringer Betrag, da ich im Moment noch am üben, testen und lernen bin.

Aber nützt so ein Stopkurs denn bei einem Zertifikat mit 120er Hebel auf den DAX überhaupt noch was? Das rasselt manchmal so schnell in den Knockout, dass man da selbst mit Liv-Trading nicht hinterher kommt.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

nmh — Sat, 09 Sep 2017 18:23:21 GMT

Lieber @amadeus64,

darf ich Dir ganz höflich raten, die Finger von 120er Hebeln zu lassen? Ich betreibe dieses Geschäft seit etwa 20 Jahren, und wenn ich hin und wieder DAX-Hebelzertifikate handle, dann haben die einen Hebel von vielleicht 5 oder 10 oder mal 15.

Ein 120er Hebel ist wie Casino. Hopp oder Topp. Es ist völlig klar, daß man da nicht mit Stopkursen handeln kann. Was man natürlich machen kann: Spielgeld in einen 120er Hebel investieren, und eine Stunde später ist entweder alles weg, oder man hat viel Geld gewonnen, das dann aber zwei Stunden später ebenfalls weg ist.

Ich hoffe, das klang jetzt nicht allzu arrogant. Aber solche hohen Hebel sind ein ganz typischer Einsteigerfehler.

Wenn Du als Anfänger Hebelprodukte handeln willst, dann beschränke Dich auf Hebel unter 10, um das mal kennenzulernen. Überlege Dir vorher, welchen Verlust (in Euro) Du maximal akzeptierst und wo Dein Stopkurs liegt. Mit folgender Formel berechnest Du dann, wieviele Stück Du kaufst:

Stückzahl = maximaler Verlust geteilt durch (aktueller Kurs des Zertifikates minus Stopkurs)

Wenn Dein Investment in die richtige Richtung läuft, ziehst Du den Stopkurs regelmäßig nach. Das nennt man "Money Management" (bitte googeln); so handeln Profis!

Weiterhin viel Erfolg und einen schönen Sonntag!

nmh

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

jHolle — Wed, 17 Jul 2019 11:16:52 GMT

Das mit den SL bei KO-Produkten ist aber nur bedingt ein guter Tipp.

Man legt ja oft das KO dort, wo die Aktie eine Unterstützung erfährt und mir sind schon so einige Turbos oder Inliner dort in die Nähe gekommen und dann gedreht. Also kann ein SL auch schnell dazu führen mit hohem Verlust den Rebound zu verpassen.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

marcus_mit_c — Sun, 19 Jul 2020 09:20:43 GMT

@nmh schrieb:
Lieber @amadeus64,

...
Wenn Du als Anfänger Hebelprodukte handeln willst, dann beschränke Dich auf Hebel unter 10, um das mal kennenzulernen. Überlege Dir vorher, welchen Verlust (in Euro) Du maximal akzeptierst und wo Dein Stopkurs liegt. Mit folgender Formel berechnest Du dann, wieviele Stück Du kaufst:

Stückzahl = maximaler Verlust geteilt durch (aktueller Kurs des Zertifikates minus Stopkurs)

Wenn Dein Investment in die richtige Richtung läuft, ziehst Du den Stopkurs regelmäßig nach. Das nennt man "Money Management" (bitte googeln); so handeln Profis!

Weiterhin viel Erfolg und einen schönen Sonntag!

nmh

Ich hatte mir das bisher so vorgestellt: Ich wähle meinen Stoppkurs und berechne daraus mein Investment (money management). Wenn ich nun ein Hebel-Zertifikat kaufe und dessen k.o. auf meinen Stoppkurs setze, dann brauche ich doch keinen SL mehr, weil das ja dann der Knockout erledigt. Ein SL käme da erst beim Nachziehen des Stoppkurses ins Spiel.

Der Vorteil bei diesem Vorgehen (wie ich mir das vorstelle): Ich habe einen fixen Stoppkurs dank k.o.-Schwelle (ohne SL), kann daraus meine Investition berechnen und darüber von einem netten Hebel profitieren.

Kannst du mir bitte erklären, wo ich hier falsch liege oder was deine Gedanken dazu sind?

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

FakeAccount — Sun, 19 Jul 2020 09:31:54 GMT

@marcus_mit_c :

Ich antworte in Vertretung für nmh. Dein Vorschlag führt dazu, dass Du Hebelzertifikate mit sehr großem Hebel kaufst. Diese haben hohe Finanzierungskosten, wodurch die Performance gebremst wird. Zertifikate mit großem Hebel sind für Einsteiger nicht geeignet. Bitte kaufe ausschließlich Zertifikate mit einem Hebel von kleiner als 2, die Du dann mit einem eigenen Stopkurs (nicht auf de Knock Out warten!) absicherst.

Unabhängig davon kannst Du aber natürlich Deinen Vorschlag einfach mal ohne echtes Geld mit einem Musterdepot testen und einige Monate lang beobachten, um ein Gefühl dafür zu bekommen.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

Zilch — Sun, 19 Jul 2020 10:15:16 GMT

@jHolle schrieb:
Das mit den SL bei KO-Produkten ist aber nur bedingt ein guter Tipp.
Man legt ja oft das KO dort, wo die Aktie eine Unterstützung erfährt und mir sind schon so einige Turbos oder Inliner dort in die Nähe gekommen und dann gedreht. Also kann ein SL auch schnell dazu führen mit hohem Verlust den Rebound zu verpassen.

Hier muss ich dementieren.

Der KO eines Zertifikates wird bei endlosen nachgezogen, bei endlichen gibt es diese in Schrittweiten unterschiedlicher Art. Man wählt den Abstand zum KO je nach Risikoprofil und Hebel. Hohes Risiko, hoher Hebel, kleiner Abstand. Nicht nach Unterstützungen, weil diese menschengemacht sind und von Menschen gesetzt werden sich aber der Markt nicht daran halten muss (ich halte Unterstützungen für Kaffeesatzleserei, sorry, aber nur weil wir sagen der Dax hat eine Unterstützung bei z.b. 10800 nur weil er da vor fünf Jahren mal nen Turnaround hatte heißt es nicht dass der DAX da ankommt und sich denkt "nun muss ich drehen", es ist mehr selffulfilling prophecy die daneben gehen kann) und somit noch mehr Risiko bringen. Die Jahre zeigten schon ebenso oft wie diese Unterstützungen gefallen sind wie sie auch vorher mal gedreht sind.

Ein SL ist auch eigentlich nicht knapp vorm KO gesetzt. Sollte es also runter gehen kannst du bei einem rebound immer noch wieder einsteigen.

Dementsprechend gilt Hebel und daraus resultierend Abstand zum KO nach eigenem Risiko wählen und Stops nach Money Management wie von @nmh bzw. @FakeAccount beschrieben setzen.

@marcus_mit_c du setzt dein Stop nie auf den KO und wählst nie ein KO wo dein stop wäre. KO erreichen bedeutet Totalverlust! Steuerlich schwierig zu händeln. Nie den KO ziehen lassen und nie den KO als SL sehen. Grundgütiger! Das sind völlig unterschiedliche Sachen! 😄 wenn es dir aber lieber ist 0€ von einem 1.000€ Investment übrig zu behalten anstatt 400€ - bitte. Ich habe lieber 400€, so reich bin ich nicht dass 400€ mich nicht jucken.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

marcus_mit_c — Sun, 19 Jul 2020 18:18:13 GMT

@Zilch schrieb:
@marcus_mit_c du setzt dein Stop nie auf den KO und wählst nie ein KO wo dein stop wäre. KO erreichen bedeutet Totalverlust! Steuerlich schwierig zu händeln. Nie den KO ziehen lassen und nie den KO als SL sehen. Grundgütiger! Das sind völlig unterschiedliche Sachen! 😄 wenn es dir aber lieber ist 0€ von einem 1.000€ Investment übrig zu behalten anstatt 400€ - bitte. Ich habe lieber 400€, so reich bin ich nicht dass 400€ mich nicht jucken.

Danke für deine Antwort. Das steuerliche Argument sehe ich ein, das habe ich nicht bedacht.

Das andere Argument kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Ich betreibe ja money management. Würde ich den KO als SL setzen, würde ich logischerweise nur so viel in das Zertifikat investieren, wie ich bereit bin zu verlieren. Es käme nie zu dem Fall, dass ein Totalverlust (KO) mir mehr Verlust bereiten würde, als ich ohnehin bereit war, in Kauf zu nehmen. Wenn du für 1.000€ eine Aktie kaufst und bereit bist 400€ zu verlieren, dann setzt du deinen SL so, dass du höchstens 400€ verlierst. Wenn ich stattdessen ein Zertifikat kaufe und nur 400€ verlieren will, könnte ich doch (steuerliche Probleme ausgeklammert) für 400€ kaufen und ohne SL im Falle des KOs nur genau so viel verlieren, wie ich bereit war zu verlieren --> 400€ = Totalverlust = kalkuliertes Risiko.

Ich bin mir sicher, eure Gründe gegen dieses Vorgehen sind überzeugend - aber ich habe bisher nur das steuerlich verstanden. Und ich verstehe eben so gern...

edit: Der Punkt, dass große Hebel auch viel Gebühren kosten, leuchtet mir ebenso ein, vielen Dank, @FakeAccount

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

jHolle — Sun, 19 Jul 2020 19:47:13 GMT

Also steuerlich hatte ich mit KOs bisher gar keine Probleme. Streng genommen schon, weil es kein Totalverlust ist, wenn man noch 0,1 Cent pro Schein bekommt.

Es wird wenn überhaupt nächstes Jahr schwierig, wenn wir mit dem Schwachsinn zu tun bekommen, den sich Scholz ausgedacht hat.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

Zilch — Mon, 20 Jul 2020 04:17:59 GMT

@marcus_mit_c mir sind z.B. 13% Kursanstieg auf 1.000€ mit dem Risiko auf 400€ Verlust lieber als 13% Kursanstieg auf 400€ und dem Risiko alles zu verlieren. Wie gesagt hängt alles vom Risikoprofil ab. Ich habe noch nie gehört oder gelesen dass jemand so KO-Zertifikate benutzt (also: alles oder nichts). Ich sehe aber ein dass es den Vorteil hat dass du keine Sorge haben musst dass dein SL zu spät zieht und der nächstbeste Kurs deutlich drunter liegt und du dadurch mehr Verlust erleidest als gewollt.

@jHolle dann will ich nichts gesagt haben wenn es alles voll automatisch geht, alles in deine Verlustverrechnungstöpfe integriert wird und du nicht die Anlage KAP bei der Steuererklärung abgeben musst.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

haxo — Mon, 20 Jul 2020 05:50:18 GMT

@marcus_mit_c schrieb:
[...]
Das andere Argument kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Ich betreibe ja money management. Würde ich den KO als SL setzen, würde ich logischerweise nur so viel in das Zertifikat investieren, wie ich bereit bin zu verlieren. Es käme nie zu dem Fall, dass ein Totalverlust (KO) mir mehr Verlust bereiten würde, als ich ohnehin bereit war, in Kauf zu nehmen. Wenn du für 1.000€ eine Aktie kaufst und bereit bist 400€ zu verlieren, dann setzt du deinen SL so, dass du höchstens 400€ verlierst. Wenn ich stattdessen ein Zertifikat kaufe und nur 400€ verlieren will, könnte ich doch (steuerliche Probleme ausgeklammert) für 400€ kaufen und ohne SL im Falle des KOs nur genau so viel verlieren, wie ich bereit war zu verlieren --> 400€ = Totalverlust = kalkuliertes Risiko.

[...]

Sorry, das ist m.E. völlig unlogisch. 400€ im Mülleimer sind 400€ im Mülleimer, egal ob du vier Hunnies reinstopfst oder sechs und gleich zwei wieder rausnimmst.

Meiner Erfahrung nach ist die Entwicklung des Scheins kurz vor dem KO am unkalkulierbarsten, große Spreads, nicht genannte Aufgelder werden aufgelöst, was weiß ich, jedenfalls habe ich für mich festgelegt, dass ein Schein mit größerem Abstand zum KO leichter und exakter zu berechnen ist, Spread ist prozentual geringer, alles easy going.

Ich würde da nicht so eine Wissenschaft draus machen, linear ist linear, siebte Klasse.

Der Unterschied zu den Zertis ist m.E. nur der Kurvenverlauf, also bei welchem Wert des Underlyings dein Schein richtig abgeht oder ruhig dahindümpelt.

(Exponential- und Logarithmusfunktionen, also immerhin schon mal 11. Klasse )

Ich habe KOs auf Gold und wollte am WE vom langweiligen KO mal auf einen anspruchsvolleren ->Discount Call wechseln, Mann vergiss es, zwar spaßig zu evaluieren "Was passiert wenn..." aber für mich nicht richtig nachvollziehbar und vergleichbar. Da bleibe ich lieber bei den simplen KOs.

Schöne Woche!

hx.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

haxo — Mon, 20 Jul 2020 06:09:53 GMT

@marcus_mit_c , ich weiß, dass ich das hier anpreise wie sauer Bier (gibt's das überhaupt?) aber wenn du vor hast wenigstens drei, vier KOs zu kaufen und nicht in der großen Gruppe der profilbildlosen Autoren die plötzlich weg sind versickern möchtest, dann empfehle ich dir, eine simple Excel-Tabelle anzufertigen um den idealen KO-Schein für dein erwartetes Szenario und deinen maximal vertretbaren Verlust zu berechnen. So in etwa (am WoEnde für Gold gemacht)

Beruhigt ungemein und verlängert den Aufenthalt in unserer schönen Community

hx.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

marcus_mit_c — Mon, 20 Jul 2020 08:24:11 GMT

@haxoDu wirst es nicht glauben, aber nachdem ich deine Excel-Liste gesehen habe, habe ich bereits vorgestern meine ersten in deinem Stile erstellt. Mir hilft das ungemein für den Überblick. Hatte bisher zwar auch Listen, aber knapper und ohne Bild. Danke für den guten Impuls.

@ZilchSorry, aber dein Argument verstehe ich schon wieder nicht. Du schreibst: "mir sind z.B. 13% Kursanstieg auf 1.000€ mit dem Risiko auf 400€ Verlust lieber als 13% Kursanstieg auf 400€ und dem Risiko alles zu verlieren." Das ist in sich verständlich, trifft aber nicht die Wirklichkeit. Wenn ich ein Hebelzertifikat wähle, steigt (und fällt) es ja dank seines Hebels sehr viel schneller auf die von dir genannten "13%" - der Vergleich hinkt also. Schließlich wäre bei einem Hebel von 4 der gleiche Kursanstieg im Hebelzertifikat schon nach einem Drittel der Zeit vollzogen (bei theoretischem linearen Wachstum). Wie geschrieben: Ich will es gerne verstehen.

Betreff: Zertifikat mit KnockOut aus dem Depot entfernen?

jHolle — Mon, 20 Jul 2020 07:49:13 GMT

Ich hab deinen Fall noch nicht ganz verstanden.

Meinst du evtl. (grob) sowas:

Statt 10.000€ in den Basiswert - im Beispiel Kurs 100€ - zu investieren und dein SL auf 80€ zu setzen, willst du zum Beispiel 2.000€ in ein Knock-Out Zertifikat mit Hebel 5 setzen, der seinen KO bei 80€ hat? Verlust dann in beiden Fällen 2.000€, nur dass ein SL bei 80€ eben auch erst bei 70€ greifen könnte, wenn's mal stark runtergeht . Nachteil des Derivats hingegen die angesprochenen internen Finanzierungskosten.

Gäbe aber valide Szenarien für das Model. Bei rapiden Abstürzen wie Wirecard z.B..