Thema "Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?" in Wertpapiere & Anlage

Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Tschaenz — Wed, 03 Jun 2020 19:59:09 GMT

Liebe Community,

ich setze nun besser auf Schwarmintelligenz, anstatt mir weitere Stunden alleine den Kopf zum Thema "Wie nutze ich den Sparerpauschbetrag, wenn ich ausschließlich thesaurierende ETFs bespare?" zu zerbrechen.

Kurz zum Hintergrund: Ich bespare seit Jahresbeginn ein Portfolio aus 75% MSCI World und 25% EM (beide thesaurierend) per Wertpapiersparplan.

Erst kürzlich bin ich auf das Thema Steueroptimierung bei Wertpapiersparplänen gestoßen und meine auf Basis etlicher Forendiskussionen verstanden zu haben, dass es grundsätzlich lohnenswert ist, den Sparerpauschbetrag über den Freistellungsauftrag so weit wie möglich auszunutzen. Da mir thesaurierende ETFs mehr zusagen und ich ungerne mehr Komplexität in mein Portfolio holen möchte, habe ich mich dazu entschlossen, nicht zusätzlich auf ausschüttende ETFs zu setzen, um damit kurzfristige Gewinne zu realisieren und den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen.

Bei thesaurierenden ETFs gibt es die Möglichkeit, Gewinne zu realisieren und damit den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen, indem Anteile verkauft werden und der Erlös sobald wie möglich reinvestiert wird. Hierzu habe ich drei Kernfragen:

1) Ist es korrekt, dass sich diese Strategie voraussichtlich finanziell lohnt?

2) Kann ich diese Strategie anstatt jährlich auch erst nach mehreren Jahren erstmal umsetzen, da meine absoluten jährlichen Erträge zu gering sind (< 1000€), um den Sparerpauschbetrag von 801€?

3) Nach wie vielen Jahren bzw. nach welchem Ertrag sollte ich diese Strategie spätestens umsetzen? Wie kann ich mir dies errechnen?

Besten Dank vorab für Eure Hilfe!

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

GetBetter — Wed, 03 Jun 2020 22:15:04 GMT

Hallo @Tschaenz und herzlich willkommen.

@Tschaenz schrieb:
1) Ist es korrekt, dass sich diese Strategie voraussichtlich finanziell lohnt?

Ja!

@Tschaenz schrieb:
2) Kann ich diese Strategie anstatt jährlich auch erst nach mehreren Jahren erstmal umsetzen, da meine absoluten jährlichen Erträge zu gering sind (< 1000€), um den Sparerpauschbetrag von 801€?

Du kannst das ausnutzen wann und so regelmäßig wie Du willst.

Allerdings ist jedes Jahr in dem Du es nicht machst (vorausgesetzt es würde sich lohnen) ein verlorenes Jahr. Das Mitnehmen des Freibetrages in die folgende Jahre ist nicht möglich.

@Tschaenz schrieb:
3) Nach wie vielen Jahren bzw. nach welchem Ertrag sollte ich diese Strategie spätestens umsetzen? Wie kann ich mir dies errechnen?

Es geht ausschließlich um Beträge, die Zeit ist unerheblich.

Lohnen kann sich das grundsätzlich schon bei Beträgen deutlich unterhalb der 801 €.

Beispiel:

Du verkaufst soviele Anteile, dass Du einen Gewinn von 100 € realisierst.
Aufgrund der Teilfreistellung sind davon 70% (also 70 €) steuerpflichtig.
Die Steuer betrüge 18,46 € (= 70 € x 0,26375), ist aber durch den Freibetrag gedeckt. Sie fällt also im Moment des Verkaufs und auch zukünftig nicht an.
Demgegenüber hast Du Handelskosten für Verkauf und Wiederkauf.
Beide sind volumenabhängig und daher nicht pauschal zu bestimmen, gehen wir aber mal von einem zu verkaufenden Volumen von 2.000 € aus, dann hast Handelskosten von je 9,90 €, insgesamt also 19,80 €.

Angenommen sind übliche Handelskosten (kein Neukunde, kein Top-Preis-ETF)

Daraus erkennst Du schon: Unter 100 € Gewinn ist die Sache nicht wirklich lohnenswert. Ab der Grenze ist es aber eine Überlegung wert. DIes immer im Einzelfall da zur Realsisierung der 100 € unterschiedlich hohe Volumen mit variablen Handelskosten erforderlich sind.

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Crazyalex — Thu, 04 Jun 2020 04:07:35 GMT

@Tschaenz

Formal hat der @GetBetter natürlich Recht und richtig geantwortet.

Aber ehrlich gesagt: Mir wäre das zu umständlich! Auf dem von GetBetter genannten Weg kann man zwar - gerade anfangs - den Freibetrag vielleicht sogar weiter ausschöpfen als auf dem "konventionellen" Weg. Aber der Aufwand ist halt größer.

Ich würde mir einmal die Mühe machen und vom Thesaurierer auf einen Ausschütter umstellen. Fertig.

@Tschaenz schrieb:
Da mir thesaurierende ETFs mehr zusagen und ich ungerne mehr Komplexität in mein Portfolio holen möchte, habe ich mich dazu entschlossen, nicht zusätzlich auf ausschüttende ETFs zu setzen, um damit kurzfristige Gewinne zu realisieren und den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen.

Überleg Dir das doch nochmal genau....

Der "konventionelle" Weg ist in dem Fall der einfachste!

Gruß Crazyalex

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Zilch — Thu, 04 Jun 2020 04:50:40 GMT

Hier muss ich leider widersprechen @Crazyalex

Es wäre wesentlich einfacher einmal im Jahr, im Dezember, Kursgewinne zu realisieren und sofort wieder zu reinvestieren als mehrmals im Jahr den Sparbetrag anzupassen um die Ausschüttungen zu reinvestieren. Bei ersterem reden wir von einem Verkauf-Kauf akt, eine Sache einmal im Jahr. Beim anderen von acht notwendigen Handlungen im Jahr (Sparbetrag erhöhen, Sparbetrag verringern, das Ganze dann vier mal im Jahr).

BEIDES ist supereinfach, aber der "Umständlichkeitsfaktor" ist beim konventionellen Weg etwas höher 😉 Und den Freibetrag so gut wie möglich ausnutzen ist das Ziel im jeden Jahr, wer also mit Ausschüttungen diesen nicht ausnutzen kann - was spricht dagegen Ende des Jahres noch mal zusätzlich Anteile zu verkaufen und neu einzukaufen um Kursgewinne zu realisieren und den Freibetrag damit maximal auszunutzen?

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Crazyalex — Thu, 04 Jun 2020 05:22:41 GMT

@Zilch

Ich sag ja: Hier kann es (mindestens) zwei Sichtweisen geben.

Aber ich sehe das anders:

1. Wenn ich mich möglichst wenig damit befassen will dann muss ich den Aufwand klein halten ->

2. Muss ich nicht zwingend 4 oder mehr Mal im Jahr Reinvestieren - zumindest nicht wegen Kleinstbeträgen. Alles unter 25€ würde ich vernachlässigen damit kann ich dann

3. einmal im Jahr einen Einmal-Sparplan anlegen der den gewünschtne Betrag investiert und ich kann das

4. tun wann ich will: Ich muss nicht (spätestens) kurz vor Jahresende das durchziehen weil es sonst nicht mehr klappt und es gleich am Jahresanfang machen dfamit es wrg ist.

5. Ich muss nicht auf das FiFo-Prinzip und die damit einhergehende Berechnungen achten.

ICH finde den Weg einfacher.

Gruß Crazyalex

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Zilch — Thu, 04 Jun 2020 05:51:27 GMT

Hier scheiden sich fast die Geister 😄

1. Das ist die Grundvoraussetzung, aber doch kein eigener Punkt 😄 dennoch ->

2. Irgendwann sind es keine Kleinstbeträge mehr, und dann? Eine 200€ Ausschüttung einfach ein Jahr oder ein paar Monate liegen lassen? Man muss das Ganze etwas weitläufiger sehen als "nur" den Anfang 😉 und dann ->

3. ist einmal im Jahr eben eine Verschwendung von ein paar Monaten in dem eine größere Ausschüttung brach liegt, das läppert sich in der Gesamtperformance schon mehr als die 2€ Dinger die man anfangs bekommt, und auch die "thesaurierer verkaufen Variante" ->

4. kann man tun wann man will und ist nicht gezwungen die im Dezember zu machen, denn wenn ich nur thesaurierende ETFs habe ist es doch völlig egal ob ich meinen Freibetrag im Januar, Juni oder Dezember ausschöpfe. Dezember ist nur der sicherste Zeitpunkt weil man nie weiß was kommt. Und ich bin mir sicher wir sind uns einig dass du Ausschüttungen nicht jahrelang auf dem Konto liegen lassen solltest nur weil du gerade kein Bock hast also möglichst zeitnah wieder investieren solltest. Und bei kleineren Ausschüttungen solltest du dennoch deinen Freibetrag ausnutzen und spätestens zum Jahresende diesen voll machen um möglichst profitabel zu sein. Außerdem

5. denkst du wirklich jetzt schon an das FiFo-Prinzip wenn du irgendwann in 30 oder 40 Jahren einen Entnahmeplan machst? Ich glaube der Punkt ist so ziemlich vernachlässigbar denn die Berechnungen machen Programme für dich (du kannst die Steuersimulation nutzen und genau berechnen lassen wie viele Anteile du Ende des Jahres verkaufen musst um deinen Freibetrag genau auszunutzen).

Man kann es also sehen wie man will - beide Varianten sind einfach, es gibt keine bessere oder schlechtere, nur irgendwan ist die "einmal im Jahr handeln müssen" Variante eben ETWAS handlungsärmer 😉

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

GetBetter — Thu, 04 Jun 2020 05:59:32 GMT

@Crazyalex schrieb:
5. Ich muss nicht auf das FiFo-Prinzip und die damit einhergehende Berechnungen achten.

Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt.

Wenn man das rein handwerkliche betrachtet, dann ist der einmalige Verkauf/Kauf wohl einfacher als 4x im Jahr rumzumachen (auch wenn @Crazyalex zu Recht darauf hinweist, dass es in der Intensität nicht nötig ist).

Dazu muss man aber zunächst ausrechnen welches Volumen überhaupt verkauft werden muss. Kann man alles in den Griff kriegen, benötigt aber mehr Detailkenntnisse und ist für jemanden der sich ausdrücklich nicht viel mit dem Thema befassen will wahrscheinlich lästiger als hie und da ein paar Mausklicks.

Ungeachtet dessen wäre es natürlich perfekt wenn in jedem Fall ein Verkauf/Kauf durchgeführt würde da sich so, gerade in der Anfangsphase, eine optimalere Ausnutzung des Freibetrages erreichen liesse.

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Crazyalex — Thu, 04 Jun 2020 06:07:12 GMT

Ich denke wir können uns darauf einigen, dass es am sinnvollsten ist it möglichst geringem Aufwand direkt ab dem erstne Jahr den Freibetrag auszuschöpfen.

Dies geschieht am leichtesten indem man einfach direkt die notwenige Menge Geld* in den MSCI World investiert.

Gruß Crazyalex

*setzt natürlich die Kleinigkeit von mal eben unnötig herumliegenden 60k€ voraus...

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

GetBetter — Thu, 04 Jun 2020 06:16:44 GMT

@Zilch schrieb:
5. denkst du wirklich jetzt schon an das FiFo-Prinzip wenn du irgendwann in 30 oder 40 Jahren einen Entnahmeplan machst?

Das Fifo-Prinzip brauchst Du bei der Berechnung bereits am Anfang der Ansparphase, nämlich immer wenn es darum geht herauszufinden wieviele Anteile verkauft werden müssen um diese mind. 100 € und max. 801 € Gewinn zu erreichen.

@Zilch schrieb:
Man kann es also sehen wie man will - beide Varianten sind einfach, es gibt keine bessere oder schlechtere, nur irgendwan ist die "einmal im Jahr handeln müssen" Variante eben ETWAS handlungsärmer 😉

Das "irgendwann" kenne ich schon. Kurz bevor es sich lohnen würde werden dann die Steuergesetze geändert und der schöne, von langer Hand vorbereitete Plan, löst sich in Luft auf.

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

GetBetter — Thu, 04 Jun 2020 06:20:59 GMT

@Crazyalex schrieb:
*setzt natürlich die Kleinigkeit von mal eben unnötig herumliegenden 60k€ voraus...

Und was sollen die Neueinsteiger mit dem Rest machen?

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

cestmoi — Thu, 04 Jun 2020 06:22:36 GMT

... dann mische ich mich auch nochmal ein:

Da ja wohl mehrere ETFs im Spiel sind: mit der Steuersimulation durchprüfen, wieviel Anteile (oder auch ganz) den ETF verkaufen, welcher wohl weniger in Zukunft an Zuwachs verspricht...

Da ich ein Freund von Säulen bin: den freigewordenen Betrag (bei 800€ Steuer also schon ein ordentlicher Betrag) zumindest einen Teil in Xetra-Gold (A0S9GB) anlegen... dann hat man immer was und das zukünftig stuerfrei.

just my 5 Cent

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Crazyalex — Thu, 04 Jun 2020 06:28:52 GMT

@GetBetter schrieb:
@Crazyalex schrieb:
*setzt natürlich die Kleinigkeit von mal eben unnötig herumliegenden 60k€ voraus...
Und was sollen die Neueinsteiger mit dem Rest machen?

@GetBetter

Du kannst aber auch blöd fragen: die kommen in den Thesaurierer

...Und sobald dort die Million erreicht ist soll er sich wieder melden

Gruß Crazyalex

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Zilch — Thu, 04 Jun 2020 06:51:12 GMT

@GetBetter geht nicht die Steuersimulation um einen guten Ansatz über notwendige Verkaufvolumina zu bekommen?

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Crazyalex — Thu, 04 Jun 2020 06:57:04 GMT

@Zilch

ich grätsch hier nochmal rein

Müsste schon!

Aber nochmal meine Denkweise: Steursimulation um Verkaufsmenge zu ermitteln, verkaufen und zurückkaufen (in Verbindung mit Handelskosten)

vs.

Einmalig im Jahr einen Einmalsparplan setzen

ist vom Aufwand doch unterschiedlich.

Und ja: Bei der ersten Variante kann ich (sofern die Kursgewinne ausreichen) den Freibetrag ausnutzen.

Muss jeder selber für sich entschieden was wichtiger ist: Faulheit oder Gewinn.

..und da gibt es noch einige Grautöne dazwischen

Gruß Crazyalex

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

GetBetter — Thu, 04 Jun 2020 07:03:37 GMT

@Zilch schrieb:
@GetBetter geht nicht die Steuersimulation um einen guten Ansatz über notwendige Verkaufvolumina zu bekommen?

Doch, die geht schon. Allerdings ist der Umgang mit ihr bzw. die Interpretation der Ergebnisse nicht wirklich intuitiv für jemanden der sich mit den Hintergründen nicht etwas auskennt.

Außerdem denke ich mmer etwas losgelöst von der comdirect, eine solche Simulation gibt es nämlich bei den meisten anderen Brokern nicht.

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

GetBetter — Thu, 04 Jun 2020 07:07:25 GMT

@cestmoi schrieb:
Da ja wohl mehrere ETFs im Spiel sind: mit der Steuersimulation durchprüfen, wieviel Anteile (oder auch ganz) den ETF verkaufen, welcher wohl weniger in Zukunft an Zuwachs verspricht...

Da ich ein Freund von Säulen bin: den freigewordenen Betrag (bei 800€ Steuer also schon ein ordentlicher Betrag) zumindest einen Teil in Xetra-Gold (A0S9GB) anlegen... dann hat man immer was und das zukünftig stuerfrei.

Ist ja alles schön wenn man gerne Gold dazunehmen will (wovon ich gerade bei Anfängern kein großer Freund bin). Aber ungeachtet dessen:

Welches Problem wäre damit dann gelöst?

Die Frage der Steueroptimierung der ETF-Gewinne wäre unverändert im Raum, nur der Betrag wäre kleiner.

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Zilch — Thu, 04 Jun 2020 07:34:18 GMT

@Crazyalex schrieb:
@Zilch
ich grätsch hier nochmal rein

Müsste schon!

Aber nochmal meine Denkweise: Steursimulation um Verkaufsmenge zu ermitteln, verkaufen und zurückkaufen (in Verbindung mit Handelskosten)

vs.

Einmalig im Jahr einen Einmalsparplan setzen

ist vom Aufwand doch unterschiedlich.

Und ja: Bei der ersten Variante kann ich (sofern die Kursgewinne ausreichen) den Freibetrag ausnutzen.

Muss jeder selber für sich entschieden was wichtiger ist: Faulheit oder Gewinn.
..und da gibt es noch einige Grautöne dazwischen

Gruß Crazyalex

Steuersimulation nutzen und kaufen bzw verkaufen sind ebenso viele Klicks wie Sparplan einrichten bzw ändern. Und wenn du direkt vom Girokonto abbuchen lässt hast du schon wieder ein Problem, musst also das alles auch ändern.

Viele Wege führen nach Rom, der Aufwand ist bei beidem ähnlich also gibt's hier keinen Gewinner und Verlierer.

Die Steuerberechnung musst du so oder so am Anfang lernen wenn du nicht hunderte Euros Freibetrag verschenken willst. Meine Freundin ist bei der Ing und hat dieses Jahr angefangen, da mache ich das auch ohne comdirect für sie. Ich hab Spaß wie man sieht 😄

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Tschaenz — Thu, 04 Jun 2020 10:54:52 GMT

Vielen Dank für Euren kontroversen Austausch – hilft mir bereits sehr weiter!

Daraus ergibt sich für mich folgende Heransgehensweise: Ich lasse den Wertpapiersparplan mit den beiden Thesaurierern weiter laufen und behalte mit der Comdirect Steuersimulation im Auge, wie sich die theoretische Steuerlast entwickelt. Wenn nach einiger Zeit ein nennenswerter Ertrag zustande gekommen ist (z. B. 3000€ mit einer Steuerlast von 3000€ x 0,7 x 0,26375 = 553,88€ abzgl. eventuell zuvor gezahlter Vorabpauschalen), verkaufe ich Richtung Jahresende meine Anteile an beiden ETFs und reinvestiere in diese sobald möglich wieder.

1) Mir entsteht kein Nachteil, mit einem ersten Verkauf und erneutem Kauf so lange zu warten, da ich den Steuerfreibetrag zu diesem Zeitpunkt immer noch nicht übersteige – korrekt?

2) Natürlich mindere ich auf diesem Wege meine Steuerlast in der Entsparphase. Gleichzeitig reduziere ich aufgrund der Transaktionsgebühren bei Verkauf und erneutem Kauf allerdings meinen Depotwert. Für diesen "Verlust" im Depotwert verliere ich einen möglicherweise jahrzehntelangen Zinsezinseffekt – kann sich dies nicht schädigender auswirken als die eingesparte Steuer?

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Crazyalex — Thu, 04 Jun 2020 11:01:07 GMT

@Tschaenz

Das solltest Du alles nochmal überdenken/überarbeiten.

Da hat es echt dicke Böcke drin!

Gruß Crazyalex

Betreff: Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Tschaenz — Thu, 04 Jun 2020 11:10:53 GMT

@Crazyalex schrieb:
@Tschaenz
Das solltest Du alles nochmal überdenken/überarbeiten.
Da hat es echt dicke Böcke drin!

Gruß Crazyalex

@Crazyalex

An welchen Stellen?