Thema "Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten" in Wertpapiere & Anlage

Crash-Absicherung mit Derivaten

haxo — Fri, 29 May 2020 19:58:19 GMT

Alles so schön grün, die letzten Tage... so wie @Noxx ' legendäre Buche, die ein Jahr vor ihrem Ableben die meisten Bucheckern trug...

Die meisten hier sind optimistisch, immer weiter, alles vorbei, aber einige wenige trauen dem Braten ja nicht so ganz. Nur für diejenigen ist es lohnenswert weiterzulesen (dies war der Trigger)

Gleichwertige Put-Optionen zu halten, die das Depot ausgleichen sollen, fand ich schon immer uneffektiv, mit dieser Strategie, mein Outing, habe ich während der Krise weder gewonnen noch verloren, rein gar nichts, Stillstand. Jammern auf hohem Niveau, aber Gewinne machen und trotzdem nicht pleite gehen ist besser.

Auf der Suche nach Derivaten, die eher wie eine Feuerversicherung funktionieren, also verlorener Beitrag wenn nichts passiert, aber Prämie im Krisenfall, habe ich folgende Dax Discount Puts herausgesucht, über die ich gern eure Meinung hören möchte. Ich denke Fachwissen ist nicht mal notwendig, nur analytisches Denken:

Präambel:

Wenn der DAX unter 10.000 fällt, ist es für's Depot unangenehm und man sollte eine Versicherungszahlung bekommen.

Wenn der DAX unter 9.500 fällt, ist es richtig fies und entweder man sollte mehr bekommen, oder man ist bereit, den Auslöser entsprechend tiefer zu setzen und die "Kosten" eben günstiger gesetzt haben.

Wenn der DAX unter 9.000 fällt, ist es auch egal....

Scheine:

Drei Dax-Discount-Put (ohne "Plus") mit Bandbreite jeweils 500 Punkte (d.h. Auszahlung und "innerer Wert" 5 €), Laufzeit alle bis 10/2020, weil bis dahin m.E. ein erneuter Absturz möglich ist. Danach ggf. neu positionieren.

Sinn: Wenn es nicht heruntergehen sollte, ist der Einsatz eben zu 100% verloren.

Schein 1: ->PF0TL9

Barriere 10.000, der Schein geht also höher, wenn der DAX schon geringer sinkt, dafür ist er auch teurer.

Was springt raus? Wenn der DAX auf ~~10.000~~ 9.500 sinkt hat man sofort 5 €?

Nein, denn es wird der Zeitwert betrachtet und man hätte erst 10/2020 die 5 €, dazwischen kann noch viel passieren, aber: 04/20 stand der DAX auf 10.000 (in der Grafik markiert, auch in den der nächsten Scheine) und das Papier bei 2,60 €, also kann man davon ausgehen, ~~dass es in Zukunft bei DAX10.000 eher etwas höher steht, aber nicht bei 5 €.~~ Bei 9.500 oder tiefer hätte man 10/2020 die 5€, bei 10.000 -> 0€

Auswertung: Versicherungsprämie: 0,80 € (Kosten pro Schein jetzt) -> Im Schadenfall ca. 2,80 €

Diese Betrachtung ist bei den nächsten Scheinen adäquat.

Schein 2: ->PF0TL4

Schein3: -> PF0TLU

Je tiefer unten die Barriere, desto später bringen die Scheine Geld und desto billiger sind sie jetzt. Logisch.

Der erste Schein ist also eine Versicherung die zahlt, wenn die Wohnung ausgebrannt ist und der letzte zahlt erst, wenn das Haus bis auf die Grundmauern abbrennt. Dafür ist er eben auch billiger.

So, (ganz) langer Rede kurzer Sinn: Ist die Scheinauswahl eurer Meinung nach plausibel? (die Feinheiten bzgl. Barriere, Laufzeit, Bandbreite werden noch nachjustiert, nur im Prinzip)

Hättet ihr andere Derivate auf Lager?

Soll ich euch ein Musterdepot erstellen?

Ich freue mich auf eine angeregte Unterhaltung, wenn möglich ohne Grundsatzdebatten, denn dafür ist das Thema zu komplex.

Frohe Pfingsttage!

hx.

Edit 9:45: Falsches Bild vom Schein Nr. 2, sorry, berichtigt.

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

Montgomery — Fri, 29 May 2020 07:58:06 GMT

~~@haxo es sieht so aus, als ob du bei dem zweiten Schein nochmal den Screenshot vom ersten Schein eingefügt hat. Oder täusche ich mich da?~~

~~Habe mich getäuscht~~

Habe mich doch nicht getäuscht, aber beim nochmal nachschauen war deine Änderung schon drin

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

haxo — Fri, 29 May 2020 08:07:32 GMT

@Montgomery , scharf beobachtet, gefällt mir

Ich bin sehr für visuelle Darstellung, zu Studentenzeiten habe ich bei einer U'-Beratung gejobbt und da sagte mein Chef immer "Wir müssen das auf Vorstandsniveau runterschrauben"

Wichtig ist zu sehen, wie sich der Schein bei DAX10.000 verhält (Anfang April), "leider" gibt es ja kein 9.000er oder 8.000er Vergleich, wo die niedrigeren Scheine ihren Höhepunkt hätten. Das muss man eben evaluieren.

Übrigens bin ich kein Freund davon, Informationen zurückzuhalten. Eine spitzenmäßige Auflistung dieser Scheine gibt es hier:

https://www.derivate.bnpparibas.com/optionsscheine

hx.

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

Montgomery — Fri, 29 May 2020 08:26:38 GMT

Ich finde die Seite www.zertifikateanleger.de ganz nett, um sich für die Scheine das Auszahlungsprofil am Fälligkeitstag anzeigen zu lassen. Mir hilft das, einen ersten Eindruck zu bekommen, was sich unter der Haube befindet. Ich bin da auch eher visuell unterwegs...

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

dg2210 — Fri, 29 May 2020 09:48:57 GMT

Eine Absicherung mit DAX-Derivaten funktioniert natürlich nur, wenn dein Depot sich genauso verhält wie der DAX. In diesem Fall wäre es effizienter, nur ein DAX-Indexzertifikat im Dedpot zu haben. Dann könntest du im nächsten Schritt auf das DAX-Indexzertifikat und die Absicherungs-Instrumente verzichten und einfach ein "Kapitalschutz-Zertifikat mit DAX-Partizipation" kaufen

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

haxo — Fri, 29 May 2020 10:33:06 GMT

@dg2210 , klar, das Depot ähnelt nur ungefähr, näherungsweise, global dem DAX-Verlauf.

Ich habe mich ehrlich gesagt noch nicht mit "Kapitalschutz-Zertifikaten mit DAX-Partizipation" beschäftigt, sind das Scheine mit WKN oder nachgelagerte Konstrukte?

Ich bin bei diesen Sachen immer sehr skeptisch, je mehr verpackt wird, desto mehr Reibungsverluste entstehen und je undurchschaubarer, desto mehr Leute verdienen daran und irgendwie bin das niemals ich

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

dg2210 — Fri, 29 May 2020 10:51:48 GMT

@haxo schrieb:

Ich habe mich ehrlich gesagt noch nicht mit "Kapitalschutz-Zertifikaten mit DAX-Partizipation" beschäftigt, sind das Scheine mit WKN oder nachgelagerte Konstrukte?

Der Name war generisch gewählt, solche Angebote werden unter verschiedenen Namen von verschiedenen Emittenten angeboten (oder kann man sich selbst zusammenbasteln).

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

haxo — Fri, 29 May 2020 19:51:27 GMT

Argh... also so passt ihr auf, Leute

Blöder Fehler: Basis und Floor verwechselt, die in diesem Fall 5€ (Basis minus Floor) gibt es nicht bei Eintritt der oberen, sondern natürlich der unteren Grenze und der Zielpreis ist dann [DAX-Stand minus Basis], also beim 10.000/9.500er Schein bei DAX10.000 =0€ und bei DAX9.500 =5€ und stufenlos dazwischen halt.

Sorry, das relativiert die ganzen Rechnungen noch mal um 500 Punkte nach unten.

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

marcus_mit_c — Thu, 23 Jul 2020 10:02:54 GMT

Vielen Dank, @haxo , für diese Idee. Ich habe mich an Ähnlichem versucht, aber dein Ansatz mit den Discount Puts überzeugt mich sehr. Gibt es einen Grund, warum die Diskussion hier eingeschlafen ist? Hast du das weiter verfolgt?

Ich tendiere Stand heute zu PX1053.

Basis: 11.000. Floor: 9.000. Laufzeit: 18.12.20. Kosten: 1,92€. Höchstbetrag: 20€

Meine Überlegung dazu: Es soll eine Brandversicherung für den Fall eines erneuten, starken Einbruchs sein. Ich verliere den kompletten Einsatz, wenn der DAX Mitte Dezember über 11.000 steht. Dann gab es keinen irren Crash und ich bin auch froh. Sollte es zum Crash kommen und der DAX unter 9.000 stehen, bekomme ich 20€ pro Schein, habe den Einsatz also grob verzehnfacht. Und dazwischen eben anteilig.

Was haltet ihr davon? wwnd (what would @nmh do)?

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

haxo — Thu, 23 Jul 2020 11:20:39 GMT

@marcus_mit_c , auch das scheint mir ein schöner Schein zu sein, aber die "Brandversicherung" ist etwas teurer, dafür bekämst du im Notfall auch eher etwas zurück.

Ich oute mich mal dahingehend, dass ich mein Depot mit (maximal) 5.000 € "versichert" habe. Und da aufgrund der stetigen Steigerung viel von der Prämie schon abgeschmolzen ist und das niemand sonderlich gern mitteilt, ist es auch still hier

Außerdem ist das Thema in einen ->anderen Thread verlagert worden, da siehst du auch @nmh s Sichtweise.

Dein Schein hat ein 20er Intervall, meiner (PF0TM9) nur ein 5er, deiner ist also mehr für den tatsächlichen Eintritt gedacht, weil die Spannbreite weiter gefasst ist.

Ich kann nur simpel, also folgedes Gekrakel:

Dein Schein schwarz, meiner rot. Meiner kostet jetzt 0,25€, also um mit dir "mitzuhalten" (5€ vs. 20€) müsste ich 1,00 € investieren, also wenn wir beide auf "Verlust" fahren, investierst du immer noch doppelt so viel. Dafür würde dein Schein eher greifen (ab 11.000).

Wenn ich mir beide Scheine so nebeneinander ansehe fällt mir auf, dass zum Vergleich die Laufzeit umgekehrt sein müsste, meiner also doch noch länger raus, denn je näher die Zeit an den Schein kommt, desto unwahrscheinlicher wird es, dass der Dax noch so richtig nach unten geht. Du hättesz etwas länger Ruhe.

Trotzdem: Dein Schein gefällt mir auch.

Betreff: Crash-Absicherung mit Derivaten

marcus_mit_c — Thu, 23 Jul 2020 12:51:53 GMT

Super, herzlichen Dank. Ich bin auch ein Freund des händischen Skizzierens. Vielleicht auch nur, weil ich nicht so schöne Tabellen habe wie andere hier. 🙂

Das Ausstiegsszenario habe ich hier auch der Situation angepasst. Ich setze in diesem besonderen Fall keinen SL.

Max. Szenario: Sobald mein Schein nur noch rund 4 Prozent unter der Maximalrendite liegt (19,20€), verkaufe ich sofort, egal wann das ist.

Min. Szenario: Wenn der DAX kurz vor Laufzeitende weit entfernt meines Basiswertes liegt und der Totalausfall sehr wahrscheinlich ist, würde ich aktiv verkaufen. Das habe ich mir aus den vielen Informationen hier so gemerkt, mir fehlen aber die Argumente. Ich lasse mich gerne belehren.

Mittleres Szenario: Zwischenzeitlicher Einbruch des DAX, mein Schein kommt ins Geld. Wenn die Laufzeit noch eine Weil länger und die Maximalrendite noch nicht erreicht ist, würde ich wahrscheinlich die Hälfte verkaufen und den Rest laufen lassen. Vielleicht könnte ich schon jetzt für die eine Hälfte der Scheine einen Limit-Verkauf auf vielleicht 10-14€ setzen (Mitnahme) und die anderen Hälfte auf etwa 19,20€ (Maximum) setzen. Das ganze dann regelmäßig kontrollieren.