Thema "Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?" in Wertpapiere & Anlage

Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

uwe.ha — Thu, 23 Apr 2020 19:22:08 GMT

Hallo zusammen,

angenommen ... mit runden Zahlen:

- Ich habe 2020 Aktien mit 50.000 € Gewinn verkauft

- Dabei habe/musste ich 25% (=~12.500 €) Abgeltungssteuer zahlen

- Ich habe noch Aktien-ETFs, die z. Zt. 25.000 € im Minus sind

Meine Idee:

Ich verkaufe dieAktien-ETFs, um mir zumindest die Hälfte der von der Bank einbehaltene Abgeltungssteuer wieder von der Bank erstatten zu lassen.

Warum?

- so habe ICH (und nicht das FA) wieder 6.250 €, um wieder anzulegen.

- Wenn ich richtig informiert bin, gibt es einen VERLUSTvortrag, aber keinen GEWINNvortrag. ich könnte also Verluste im nächsten Jahr mit Gewinnen aus diesem Jahr nicht verrechnen, weil Gewinne nicht vorgetragen werden, sonder ja versteuert sind. Also sollte ich Gewinne - sofern möglich - im gleichen Jahr mit vorhandenen Verlusten ausgleichen.

Macht das Sinn, oder habe ich etwas nicht beachtet?

DANKE!

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

TutsichGut — Thu, 23 Apr 2020 19:37:50 GMT

Ja @uwe.ha , dass kann man so machen, schreibe ich aus Erfahrung.

Anders herum, sprich Zertifikat/Optionsscheingewinne gegen Aktienverluste, geht wohl nicht!

Aber das werden andere, kompetentere Foristen besser erklären und belegen können.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

Zilch — Thu, 23 Apr 2020 20:19:17 GMT

Interessante Sache, kenne ich mich nicht mit aus und kann es nicht beantworten. Nur für mein Verständnis:

Du hast 2 Anlagen, beide mit 50.000€

1) Aus 50.000€ werden 100.000€

2) Aus 50.000€ werden 25.000€

Aus 100.000€ wurden 125.000€ im Depot, aber nur im Depot.

Du verkaufst Nummer 1, machst 50.000€ Gewinn, zahlst ohne Kirche 13.187,50€ Steuern.

Also bekommst du 36.812,50€, hast also 86.812,50€ auf dem Konto und 25.000€ im Depot.

Nun verkaufst du Nummer 2, machst 25.000€ Verlust.

Du hast also 111.812,50€ auf dem Konto am Ende und bekommst 6.593,75€ wieder. Also neuer Kontostand: 118.406,25€.

Variante 2: 86.812,50€ auf dem Konto, 25.000€ im Depot und steigen lassen.

Ist nun die Frage ob die 25.000€ wieder hochkommen können, was das für Titel sind etc etc pp. Wenn es ein breit gestreuter ETF wäre würde ich den nicht verkaufen. Wenn es spekulative Titel sind - weg damit. Grob gesagt.

Aber vielleicht hat einer eine bessere Antwort 🙂

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

ehemaliger Nutzer — Thu, 23 Apr 2020 20:49:52 GMT

@Zilch im vorgestellten Szenario ist es (ausnahmsweise) irrelevant, ob die Verlustposition ein etf ist oder nicht.

@uwe.ha dein Gedankengang ist vollkommen richtig solange du die einzelnen Steuertöpfe beachtest. Im amerikanischen Raum wird diese Vorgehensweise glaube ich Wash Sale (o.ä.) genannt.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

Zilch — Thu, 23 Apr 2020 20:58:53 GMT

Warum ist es irrelevant?

Edit: ich habe vermutlich einen kleinen Denkfehler.

Er kann die Titel mit Verlust verkaufen, das Geld neu anlegen und hätte dieselbe Ausgangssituation nur mit 6.600€ mehr in der Tasche, richtig?

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

uwe.ha — Thu, 23 Apr 2020 20:55:35 GMT

@Zilch, ja so ist es.

Ja, es ist ein breit gestreuter ETF, der - zumindest gehe ich davon aus - langfristig wieder steigen wird. Ich will ihn ja NUR verkaufen, um den Teil der Abgeltungssteuer wieder zurückzuholen. Danach kaufe ich ihn wieder.

Klar ... wenn ich ihn dann in "vielen" Jahren mal verkaufe, muss ich "ab Einstiegskurs 25T€" versteuern, und nicht an 50T€. Aber bis dahin hat haben die 6.593,75 € "wiedergeholte" Abgeltungssteuer auch wieder Gewinne erzielt.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

ehemaliger Nutzer — Thu, 23 Apr 2020 20:58:21 GMT

@Zilch weil es egal ist mit welcher Art Wertpapier man einen solchen steuroptimierenden Verkauf/Kauf-Vorgang durchführt, solange man die Steuertöpfe beachtet.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

uwe.ha — Thu, 23 Apr 2020 21:01:08 GMT

@Zilch schrieb:
Warum ist es irrelevant?

Weil:

- Gewinne im Aktientopf können mit Verlusten aus "Sonstigem" (ETF, etc) gegengerechnet werden.

- Gewinne im "Sonstigem-Topf" können NICHT mit Verlusten aus Aktien gegengerechnet werden.

=> Aktenverluste können NUR mit Aktiengewinnen gegengerechnet werden.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

Zilch — Thu, 23 Apr 2020 21:03:45 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@Zilch weil es egal ist mit welcher Art Wertpapier man einen solchen steuroptimierenden Verkauf/Kauf-Vorgang durchführt, solange man die Steuertöpfe beachtet.

Darauf wollte ich nicht hinaus mit der Aussage. Hab meinen Beitrag editiert aber noch mal kurz:

Verlust realisieren, Geld wieder investieren, selbe Ausgangssituation nur mit 6.600€ mehr in der Tasche.

Meine Aussage war keine steuerliche, das hast du falsch verstanden. Ich hatte einen Denkfehler drin weil ich mir sagte Ramsch verkaufen und eigentlich gute Titel behalten. Aber ob er 25.000€ Wert hat weil er von 50k auf 25k gefallen ist oder weil ich 25k investiert habe ist wurscht.

Edit: wir sind zu schnell, aaahh 😄 wie was verrechnet wird, die Töpfe, ist mir durchaus bewusst 😄 aber hat sich ja aufgeklärt, mein typischer Denkfehler 😉 muss mich an solche Sachen noch gewöhnen, ist dieselbe Logik wie ungewollte Titel mit Verlust neu anlegen in Titel mit besserer Renditechance. Rein psychologische Sache 😄

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

ehemaliger Nutzer — Thu, 23 Apr 2020 21:03:47 GMT

Da haben wir wohl kurz aneinander vorbeigeredet @Zilch. Aber so wie du es jetzt nochmal zusammengefasst hast, passt das.

Sollte man ab einer gewissen Depotgröße vielleicht auch Mal im Dezember überlegen.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

Urbayer — Thu, 23 Apr 2020 22:04:54 GMT

Bin mir da nicht sicher, aber wenn du einen ETF mit 30% Teilfreistellung hast, musst du evtl. die 30% von den 6250€ noch abziehen.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

GetBetter — Fri, 24 Apr 2020 00:15:01 GMT

@uwe.ha schrieb:
Hallo zusammen,

angenommen ... mit runden Zahlen:
- Ich habe 2020 Aktien mit 50.000 € Gewinn verkauft
- Dabei habe/musste ich 25% (=~12.500 €) Abgeltungssteuer zahlen
- Ich habe noch Aktien-ETFs, die z. Zt. 25.000 € im Minus sind

Meine Idee:
Ich verkaufe dieAktien-ETFs, um mir zumindest die Hälfte der von der Bank einbehaltene Abgeltungssteuer wieder von der Bank erstatten zu lassen.

Warum?
- so habe ICH (und nicht das FA) wieder 6.250 €, um wieder anzulegen.
- Wenn ich richtig informiert bin, gibt es einen VERLUSTvortrag, aber keinen GEWINNvortrag. ich könnte also Verluste im nächsten Jahr mit Gewinnen aus diesem Jahr nicht verrechnen, weil Gewinne nicht vorgetragen werden, sonder ja versteuert sind. Also sollte ich Gewinne - sofern möglich - im gleichen Jahr mit vorhandenen Verlusten ausgleichen.

Macht das Sinn, oder habe ich etwas nicht beachtet?

Das ist alles genau richtig.

Die Verrechnungstöpfe sind in Deinem Beispiel korrekt berücksichtigt. Andersherum (Verluste aus Aktien, Gewinne aus ETFs) ginge es nicht.

Einige wichtige Punkte wurden schon genannt:

Verluste von Aktien-ETFs die seit 2018 entstanden sind, werden nur zu 70% anerkannt und gegengerechnet, vor 2018 entstandene dagegen voll. Wie hoch die jeweiligen Anteile sind kannst Du Dir anhand der Abrechnungen über die virtuellen Verkäufe und Neuanschaffungen der Aktien-ETFs berechnen. Diese solltest Du Anfang 2018 zugestellt bekommen haben.
Der Wiedereinstiegspreis der ETFs sinkt, die Steuer wird bei einem späteren Verkauf also entsprechend höher ausfallen.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

Urbayer — Fri, 24 Apr 2020 05:07:37 GMT

Danke @GetBetter für die Steuerliche Klarstellung, da hab ich schon wieder was gelernt, denn das mit 2018 habe ich nicht gewusst, bin erst gut ein Jahr an der Börse.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

hvd — Fri, 24 Apr 2020 06:02:53 GMT

@uwe.ha

Deine Strategie , durch Verluste Steuern zu sparen, genauer: gezahlte Abgeltungssteuer zurück zu holen, ist gut.

Ich habe das schon häufiger praktiziert, auch in diesem Jahr.

Gewinne aus Aktienverkäufen werden automatisch bei der Bank mit Verlusten aus Aktienverkäufen verrechnet.

Ich weiß aber nicht, ob Verluste aus ETFs steuerlich auch so behandelt werden.

Meiner Meinung nach landen diese im allgemeinen Steuertopf und können nicht verrechnet werden.

Also nochmals: Die Strategie, durch Verluste Steuern zu sparen, ist gut.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

GetBetter — Fri, 24 Apr 2020 07:06:12 GMT

@hvd schrieb:
Gewinne aus Aktienverkäufen werden automatisch bei der Bank mit Verlusten aus Aktienverkäufen verrechnet.

Ich weiß aber nicht, ob Verluste aus ETFs steuerlich auch so behandelt werden.
Meiner Meinung nach landen diese im allgemeinen Steuertopf und können nicht verrechnet werden.

Bis auf die letzten 4 Worte ist alles richtig.

Es gibt einen Topf "Aktien" und einen Topf "Sonstiges". Faktisch gibt es auch noch einenTopf für Quellensteuer und durch die neueste Gesetzesänderung wohl noch einen vierten für Termingeschäfte, die letztgenannten lassen wir aber weg weil sie hier keine Rolle spielen.

In den Topf "Aktien" wandern alle Gewinne und Verluste die durch den Verkauf von Aktien realisiert wurden. Sonst nichts, auch keine Dividenden.

In den Top "Sonstiges" wandern alle Gewinne und Verluste die durch den Verkauf von beispielsweise ETFs oder aktiv gemanagten Fonds realisert wurden sowie Erträge aus Dividenden, Fonds-Ausschüttungen, Zinsen etc.

Die Verrechnung funktioniert kreuz und quer mit einer einzigen Ausnahme:

Verluste aus Aktiengeschäften können ausschließlich mit Gewinnen aus Aktiengeschäften verrechnet werden, aber nicht mit Gewinnen aus dem Topf "Sonstiges".

Verluste aus dem Topf "Sonstiges" können aber sehr wohl mit Gewinnen aus Aktiengeschäften verrechnet werden. Genau das ist der hier relavente Fall.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

GetBetter — Fri, 24 Apr 2020 07:12:57 GMT

@Urbayer schrieb:
Danke @GetBetter für die Steuerliche Klarstellung, da hab ich schon wieder was gelernt, denn das mit 2018 habe ich nicht gewusst, bin erst gut ein Jahr an der Börse.

Diese Zweiteilung verdanken wir dem neuen Investmentsteuergesetz.

Das macht zwar sehr viele Sachen einfacher, sorgt bei der Betrachtung der Gesamtsituation aber für eine Zweiteilung.

Jemand der schon lange genug dabei ist und auch noch Bestände aus der Zeit von vor 2009 hat, darf jetzt sogar mit drei steuerlichen Szenarien hantieren.

Es ist einfach herrlich ... wenn man eine masochistische Ader hat

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

huhuhu — Fri, 24 Apr 2020 10:02:59 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:

Sollte man ab einer gewissen Depotgröße vielleicht auch Mal im Dezember überlegen.

Das ist kein verkehrter Gedankengang.

Ab einer "gewissen" Größe ist es evt. lohnenswert.

Auch gibt es da noch die Möglichkeit der Überträge auf Familienmitglieder.

Dies solltest Du aber unbedingt mit Deinem Steuerberater besprechen,

und abwägen.

Detaillierte Zahlen usw. kann ich hier nicht nennen.

Betreff: Soll ich Verluste realisieren, um Abgeltungssteuer zurückzuholen?

hvd — Fri, 24 Apr 2020 10:58:17 GMT

@GetBetter

Verluste aus dem Topf "Sonstiges" können aber sehr wohl mit Gewinnen aus Aktiengeschäften verrechnet werden. Genau das ist der hier relavente Fall.

Wenn du das genau weißt, dann ist es okay.

Ich habe keine Erfahrungen mit ETFs und Sonstiges , nur mit Aktiengewinnen und -verlusten.