Thema "Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?" in Wertpapiere & Anlage

Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

hmg — Sun, 19 Apr 2020 00:26:26 GMT

Hallo!

Inspiriert durch einen Artikel von ntv habe ich mich mal bei aktuellen Discountzertifikaten umgeschaut, die ja z.B. von @nmh häufig auch für den Einstieg in Aktien favorisiert werden.

Mir scheint z.B. CL8D8V auf die Allianz eine ziemlich sichere Sache zu sein: Derzeit bei ca. 130 Euro, Cap bei 140 Euro, Maximalrendite ca. 7,7% in nur 5 Monaten (bis 25.09.20). Und wenn die Allianz (aktuell schon wieder bei 164 Euro) tatsächlich nochmal so stark abstürzen sollte, bekäme ich eben Allianz-Aktien geliefert - überlege sowieso, ob ich nochmal einsteigen soll.

Was haltet Ihr davon? Oder habt Ihr noch ein besseres Zertifikat gefunden?

ntv schlägt übrigens ein Discountzertifikat auf die Lufthansa vor, aber das ist mir zu heiss und die möchte ich auch nicht im Depot haben...

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

DieMacht — Sun, 19 Apr 2020 04:58:46 GMT

Huhu!

Wenn ich das richtig sehe, steht das Zertifikat bei aktuell ~130 EUR, die Allianz bei ~163 EUR, Du bekommst also einen Rabatt (Discount) von ca. 33 EUR, was der Angabe von ~20% beim Zertifikat entspricht.

Das allein ist schon bemerkenswert.

Steigt die Aktie um 10 EUR, kommt das Zertifikat bei 140 EUR an und der Cap greift. Das Zertifikat steigt dann nicht weiter, man kann es dann also verkaufen.

Steht das Zertifikat im September unter dem Cap, werden Aktien geliefert, die man heute 20% billiger bekommen hat. Wenn man aktuell Allianz kaufen und halten will, kann dieses Zertifikat also dazu genutzt werden, sehr günstig einzusteigen.

Habe ich das so richtig verstanden?

Viele Grüße

Stefan

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

Torch — Sun, 19 Apr 2020 07:24:30 GMT

@hmg Moin hmg,

hatte die gleiche Überlegung wie du bei Wirecard und bin auf dieses Zertifikat gestoßen:

CJ7FHS

Cap von 110, aktueller Kurs Wirecard 120,96

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

ehemaliger Nutzer — Sun, 19 Apr 2020 07:44:02 GMT

@DieMacht schrieb:

Wenn ich das richtig sehe, steht das Zertifikat bei aktuell ~130 EUR, die Allianz bei ~163 EUR, Du bekommst also einen Rabatt (Discount) von ca. 33 EUR, was der Angabe von ~20% beim Zertifikat entspricht.

Steigt die Aktie um 10 EUR, kommt das Zertifikat bei 140 EUR an und der Cap greift. Das Zertifikat steigt dann nicht weiter, man kann es dann also verkaufen.

Habe ich das so richtig verstanden?

Zwei Ergänzungen:

Beim Zertifikat hat der Anleger keinen Anspruch auf die Dividende. Die 9,60 Euro werden voraussichtlich am 07.05.2020 vom Kurs abgeschlagen, im Zertifikat ist das schon eingepreist. Der bereinigte Discount beträgt also nur ca. 24 Euro.

Steigt Allianz nächste Woche um 10 Euro, steigt das Zertifikat nicht sofort diese 10 Euro mit, sondern nur einen Teil davon. Der Hintergrund ist mathematisch: Den Höchstbetrag bekommt der Anleger nur bei Ablauf der Laufzeit. Das Zertifikat ist während der Laufzeit immer weniger wert als der Höchstbetrag , weil die Chance besteht, dass die Aktie während der Laufzeit noch unter den Höchstbetrag fällt.

Grüße aus Dresden

Sonni

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

ChiRho — Sun, 19 Apr 2020 11:39:19 GMT

@hmg schrieb:
ntv schlägt übrigens ein Discountzertifikat auf die Lufthansa vor, aber das ist mir zu heiss und die möchte ich auch nicht im Depot haben...

Den Artikel habe ich auch gelesen 🙂

Nach der ausführlichen Beschreibung von @nmh in diesem Thread wäre die recht kurze Laufzeit von < 6 Monaten noch eine Sache, die zu bedenken wäre.

Mir persönlich wäre dieser "Verfallstermin" auch zu früh. Wenn der Markt nochmals fällt, hätte man keine Möglichkeit, die Sache "auszusitzen"...

Umgekehrt wirkt sich - wie @ehemaliger Nutzer oben schon beschreibt - ein starkes Ansteigen der Aktie nach oben vermutlich gar nicht so stark auf das Zertifikat aus, da dieses ohnehin schon über dem Cap notiert.

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

hmg — Sun, 19 Apr 2020 13:14:05 GMT

@ChiRho schrieb:
@hmg schrieb:
ntv schlägt übrigens ein Discountzertifikat auf die Lufthansa vor, aber das ist mir zu heiss und die möchte ich auch nicht im Depot haben...

Den Artikel habe ich auch gelesen 🙂

Nach der ausführlichen Beschreibung von @nmh in diesem Thread wäre die recht kurze Laufzeit von < 6 Monaten noch eine Sache, die zu bedenken wäre.
Mir persönlich wäre dieser "Verfallstermin" auch zu früh. Wenn der Markt nochmals fällt, hätte man keine Möglichkeit, die Sache "auszusitzen"...
Umgekehrt wirkt sich - wie @ehemaliger Nutzer oben schon beschreibt - ein starkes Ansteigen der Aktie nach oben vermutlich gar nicht so stark auf das Zertifikat aus, da dieses ohnehin schon über dem Cap notiert.

Ich habe den Thread auch nochmal angeschaut und dabei den Vorschlag von @nmh gefunden, Zertifikate vor Ende der Laufzeit zu verkaufen, wenn die Maximalrendite unter 4% gefallen ist. Unter dieser Prämisse sind auch längerfristige Zertifikate für mich einen Blick wert.

Wenn ich also den aktuellen Allianz-Kurs von ca. 164 Euro - Dividende 9,60 Euro rechne und aktuell bereit wäre, zu diesem Kurs einzusteigen, dann könnte man auch ein höheres Cap bis ca. 155 Euro wählen.

Da findet sich z.B. CJ8AC6 mit Cap von 155 Euro, Maximalrendite von ca. 8,4% (17,8% p.a.). Steht aktuell bei ca. 138 Euro. Also entweder 8,4% Gewinn oder Allianz-Aktien mit 15% Discount.

Würde Dir das Zertifikat besser gefallen?

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

ChiRho — Sun, 19 Apr 2020 17:09:03 GMT

Hab da einfach zu wenig Erfahrung mit Discountern um beurteilen zu können, was ein "gutes Angebot" ist.

V.a., weil ich die Kursstellung als Laie nicht richtig nachvollziehen kann.

Bei Aktien: Marktgeregelt, Angebot vs. Nachfrage
Bei Optionsscheinen: im Wesentlichen "Innerer Wert"
Bei Discountzertifikaten: ???

Zumindest ist es wohl so, dass sowohl Chance als auch Risiko im Vergleich zum Basiswert reduziert sind (was aktuell - wie Du im Eingangspost schon schreibst - vielleicht gar nicht schlecht ist...).

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

Locutus — Sun, 19 Apr 2020 17:29:16 GMT

Grundsätzlich entsprechen Discount-Zertifikate einem Kauf der Aktie und dem gleichzeitigen Verkauf einer Call-Option auf die Aktie. Aktuell sind die Börsen sehr volatil, weshalb Optionen verhältnismäßig teuer sind. Daher bringt der Verkauf einer Option relativ viel Geld und damit ist der Discount eines Discount-Zertifikats aktuell ebenfalls recht hoch.

Aus meiner Sicht ist daher aktuell durchaus eine gute Zeit für Discount-Zertifikate, wenn man weder von allzu stark fallenden noch allzu stark steigenden Kursen ausgeht.

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

Zilch — Sun, 19 Apr 2020 21:30:10 GMT

Eine Frage:

Gibt das Cap nicht an an welchem Kurs sozusagen die Grenze liegt, ab welchem Kurs des Underlying du keine Aktien mehr bekommst?

Also bei cap 140 bedeutet dies dass die Allianz Aktie nicht über 140 stehen darf sonst gibt's nur Geld. Nicht der Preis des Zertifikats sondern der Kurs der Aktie bezieht sich auf das Cap?

So habe ich das verstanden, schließlich steht im Beitrag dazu ja auch dass man das Zertifikat nach dem Cap wählt und dieses danach geht was man denkt wo der Kurs der Aktie in 3, 6 oder 12 Monaten steht.

Dementsprechend solange die Allianz nicht bei unter 140 steht im September wirst du nur 140€ bekommen, bei Einkaufspreis von 133€ ca 5,2% Rendite.

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

hmg — Sun, 19 Apr 2020 21:47:17 GMT

@Zilch schrieb:
Eine Frage:
Gibt das Cap nicht an an welchem Kurs sozusagen die Grenze liegt, ab welchem Kurs des Underlying du keine Aktien mehr bekommst?
Also bei cap 140 bedeutet dies dass die Allianz Aktie nicht über 140 stehen darf sonst gibt's nur Geld. Nicht der Preis des Zertifikats sondern der Kurs der Aktie bezieht sich auf das Cap?
So habe ich das verstanden, schließlich steht im Beitrag dazu ja auch dass man das Zertifikat nach dem Cap wählt und dieses danach geht was man denkt wo der Kurs der Aktie in 3, 6 oder 12 Monaten steht.

Dementsprechend solange die Allianz nicht bei unter 140 steht im September wirst du nur 140€ bekommen, bei Einkaufspreis von 133€ ca 5,2% Rendite.

Genau. Mein Vorschlag zielt darauf ab, mit vergleichsweise niedrigem Risiko eine gute Rendite zu erwirtschaften und im (für mich unwahrscheinlichen) Fall eines Totalabsturzes Allianz-Aktien zu bekommen.

@nmh hat es in seiner Anleitung gut beschrieben - wenn man über Discounter in eine Aktie einsteigen will, sucht man sich einen Cap in der Höhe, wo man die Aktie im Zielzeitraum vermutet. Bei dem aktuellen Auf und Ab an der Börse ist das aber schwierig zu sagen, viele vermuten ja, dass es nochmal mindestens einen zweiten Boden geben wird.

Also warum nicht in einen Discounter investieren um in 5 Monaten gut 5% oder in 8 Monaten gut 8% Rendite zu erwirtschaften? Und wie gesagt, notfalls würde ich eben die Allianz-Aktien nehmen.

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

hmg — Sun, 19 Apr 2020 22:01:07 GMT

@Zilch schrieb:
Eine Frage:
Gibt das Cap nicht an an welchem Kurs sozusagen die Grenze liegt, ab welchem Kurs des Underlying du keine Aktien mehr bekommst?
Also bei cap 140 bedeutet dies dass die Allianz Aktie nicht über 140 stehen darf sonst gibt's nur Geld. Nicht der Preis des Zertifikats sondern der Kurs der Aktie bezieht sich auf das Cap?
So habe ich das verstanden, schließlich steht im Beitrag dazu ja auch dass man das Zertifikat nach dem Cap wählt und dieses danach geht was man denkt wo der Kurs der Aktie in 3, 6 oder 12 Monaten steht.

Dementsprechend solange die Allianz nicht bei unter 140 steht im September wirst du nur 140€ bekommen, bei Einkaufspreis von 133€ ca 5,2% Rendite.

Nachtrag:

Um in die Allianz über einen Discounter einzusteigen, könnte man meiner Meinung nach z.B. den PZ6D0X nehmen: Laufzeit bis 24.12.2020, Cap bei 200 Euro. Kurs liegt aber etwa bei aktuellem Allianz-Kurs minus Dividende für 2020.

Oder wer der Allianz weniger Erholung zutraut: CJ8AC9

Da liegt der Cap bei nur 185 Euro, dafür ist der Discount besser.

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

Zilch — Mon, 20 Apr 2020 04:51:16 GMT

Danke @hmg genau so etwas hatte ich auch in der kommenden Zeit vor. Dann hab ich das ja richtig verstanden 🙂

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

hmg — Mon, 20 Apr 2020 14:58:55 GMT

Hab mich nochmal etwas umgeschaut. Da ich ein paar Allianz-Aktien zu einem guten Preis prinzipiell nicht abgeneigt wäre, andererseits meine Rendite aber optimieren möchte und mich nicht so lange binden möchte, tendiere ich im Moment eher zu PX9S1M => Laufzeit bis Ende September 2020 und Cap 150 Euro, d.h. entweder gut 9% Rendite oder Allianz-Aktien zu einem Einkaufspreis von aktuell ca. 137,60 Euro. Da wäre ich auch mit dem Discount zufrieden...

Was hält denn unser "Discounter-Spezialist" @nmh von dieser Auswahl? Und macht es einen Unterschied, ob ich mich für BNP oder Société Générale als Herausgeber des Zertifikates entscheide?

In den verlinkten Basisinformationsblättern findet sich bei beiden Anbietern für die von mir im Thread-Verlauf genannten Zertifikate:

"Liegt der Referenzpreis auf oder über dem Cap, erhalten Sie am Fälligkeitstag den Höchstbetrag. Liegt der Referenzpreis unter dem Cap, erhalten Sie den Basiswert in der durch das Bezugsverhältnis bestimmten Anzahl. "

Muss ich sonst noch irgendwo nachschauen, ob wirklich Aktien geliefert werden, falls der Aktienkurs unter dem Cap steht, oder reicht das aus?

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

nmh — Mon, 20 Apr 2020 15:11:16 GMT

@hmg :

Das Zertifikat PX9S1M ist (wie derzeit sehr viele Discount-Zertifikate) sehr attraktiv, dabei aber eher konservativ. Es eignet sich für Anleger, die keine großen Bewegungen bei Allianz (weder nach oben noch nach unten) erwarten.

BNP hat in aller Regel (falls Aktienkurs kleiner als Cap) physische Einlösung, also dann keinen Barausgleich. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dieses Zertifikat im Sept. 2020 für 150 Euro in bar eingelöst wird. Rendite dann 22% p.a. Da verzichte ich gerne auf die Dividende. Gut ausgewählt!

Wichtig: Bitte die Art des Settlements (cash only oder Aktienlieferung) immer auf der Website prüfen, in diesem Falle hier (und dann rechts oben bei "Stammdaten" lesen):

https://www.derivate.bnpparibas.com/zertifikat/details/allianz-discount/de000px9s1m8

nmh

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

Zilch — Mon, 20 Apr 2020 15:18:21 GMT

@nmh schrieb:

BNP hat in aller Regel (falls Aktienkurs kleiner als Cap) physische Einlösung, also dann keinen Barausgleich. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dieses Zertifikat im Sept. 2020 für 150 Euro in bar eingelöst wird. Rendite dann 22% p.a. Da verzichte ich gerne auf die Dividende. Gut ausgewählt!

Nur mal aus Neugierde @nmh :

Kann man sich mit der Methode nicht auch als weiteres Standbein Vermögen aufbauen, also anstatt in Aktien direkt zu investieren oder Hebelprodukte einfach sagen "Ich kauf ein Discountzertifikat für 6 Monate Laufzeit mit guter Rendite und geringerem Cap, lege das Geld an, lass laufen, genieße die zum Beispiel 22% p.a. Rendite und mit dem Geld aus dem Verkauf hole ich das nächste Zertifikat"?

Sagen wir mal ich nehme 2.000€ in die Hand und handel nebenher nur so, alle halbe Jahr ist kein Aufwand, und wenn es "schief" geht habe ich eben Aktien von einem Unternehmen welches ich eh haben wollte. Oder man macht das mit amerikanischen Titeln, da ist eigentlich ja immer amerikanische Art (cash only).

Das würde doch eine wunderbare jährliche Rendite ergeben, oder? Wo ist der Haken in meiner Denkweise? Denn das klingt eigentlich zu gut um keinen Haken zu haben...

Liebe Grüße!

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

hmg — Mon, 20 Apr 2020 15:19:00 GMT

@nmh schrieb:
@hmg :

Das Zertifikat PX9S1M ist (wie derzeit sehr viele Discount-Zertifikate) sehr attraktiv, dabei aber eher konservativ. Es eignet sich für Anleger, die keine großen Bewegungen bei Allianz (weder nach oben noch nach unten) erwarten.

BNP hat in aller Regel (falls Aktienkurs kleiner als Cap) physische Einlösung, also dann keinen Barausgleich. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dieses Zertifikat im Sept. 2020 für 150 Euro in bar eingelöst wird. Rendite dann 22% p.a. Da verzichte ich gerne auf die Dividende. Gut ausgewählt!

Wichtig: Bitte die Art des Settlements (cash only oder Aktienlieferung) immer auf der Website prüfen, in diesem Falle hier (und dann rechts oben bei "Stammdaten" lesen):

https://www.derivate.bnpparibas.com/zertifikat/details/allianz-discount/de000px9s1m8

nmh

@nmh

Vielen Dank für die rasche Antwort! Ich habe mich zwar durch Deine umfangreichen Ausführungen zum Thema Discout-Zertifikate gearbeitet, aber die Routine in der Zertifikate-Auswahl fehlt mir noch. Mir erschien dieses Zertifikat fast "zu gut", daher wollte ich sichergehen, keinen Haken zu übersehen.

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

nmh — Mon, 20 Apr 2020 15:41:48 GMT

@Zilch :

Die Strategie, die Du beschreibst, gibt es schon lange. Sie heisst "covered call writing". Große, professionelle Vermögensverwalter wenden sie ebenso wie der Verfasser dieser dürren Zeilen hier schon seit Jahrzehnten sehr erfolgreich an. Nicht (nur) mit Discount-Zertifikaten, sondern (eher) durch Verkauf von gedeckten Call-Optionen an der Eurex. Da sind die Konditionen noch etwas besser als beim Fertigprodukt (Discount-Zertifikat).

Vorteil dieser Strategie: Wesentlich weniger volatil als Aktienhandel. Man hat ziemlich sicher (im Durchschnitt) 5 bis 6 Prozent pro Jahr, aber geringe Schwankungen. Genau wie Du schreibst: ein nettes Zubrot.

Nachteil dieser Strategie: bei einem Absturz wie im vergangenen März geht es voll mit nach unten. Der Verfasser dieser lieblos dahingerotzten Zeilen hat beispielsweise noch im Januar und Februar hohe Beträge in "konservative" DAX-Discount-Zertifikate (Obergrenze 12.000 oder 11.000 oder so, kann ja nix passieren) als "Festgeld-Ersatz" angelegt und jetzt fünfstellige Verluste seit dem Kauf. Scheißspiel.

Es gibt diese Roll-Strategie auch als Fertigprodukt (Zertifikat, z.B. 158175, 172872, 723022, 970598, alle von UBS), bitte mal nach "rolling discount Zertifikat" googeln. Leider weniger erfolgreich, weil hohe Gebühren (wie immer bei UBS).

ACHTUNG: Bitte Zertifikate niemals kaufen, nur weil der sogenannte "Nachrichten"-Sender ntv sie empfohlen hat. Als jemand, der die Medien- und auch die Zertifikate-Branche sehr genau kennt, kann ich Euch sagen, dass solche Empfehlungen immer vom jeweiligen Emittenten bezahlt werden. Das muss nicht unbedingt schlecht sein. Aber wenn es mehrere vergleichbare Zertifikate gibt, dann empfehlen Medien wie ntv oder auch "Der Aktionär" gerne die mit den höchsten intrinsischen Gebühren, weil sie dafür Geld bekommen. Im Fall vom Schmierblatt "Der Aktionär" sind das dann immer die (wenig attraktiven) Zertifikate von Morgan Stanley, und seit einiger Zeit weist auch ein sehr klein gedruckter Textkasten ausdrücklich darauf hin, dass der Verlag von MS für die Auswahl der Zertifikate bezahlt wird. Auch halb-seriöse Magazine wie Börse online haben immerhin einen Textkasten mit Hinweis auf "Interessenkonflikte". So. Das lag mir schon lange mal am Herzen.

Ich habe in den letzten 20 Jahren die besten Erfahrungen mit Zertifikaten von BNP, HSBC und von Commerzbank gemacht. Aktuell stelle ich fest, dass die Société Générale ebenfalls vernünftige Preise für die ehemaligen Coba-Produkte stellt.

nmh (auch vom Emittenten bezahlt? Wir werden es leider nie erfahren.)

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

Zilch — Mon, 20 Apr 2020 16:03:31 GMT

Lieber @nmh

vielen lieben Dank für die ausführliche Beschreibung 🙂 ich überlege derzeit nämlich verschiedene deutsche Titel zu erlangen - und würde den Weg des Discount-Zertifikates gehen. Und so sozusagen den Stein ins Rollen bringen, je nachdem wie es ausgeht 😉

@nmh schrieb:

nmh (auch vom Emittenten bezahlt? Wir werden es leider nie erfahren.)

Ja, du verdienst doch an allem indirekt mit 😉 Vor allem die Lindt Ostereier, obwohl ich ehrlich sagen muss: Moser Roth macht bessere Nougat-Schokolade (bitte jetzt nicht schlagen!! Mehr Marc-de-Champagne für dich!! :D).

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

hmg — Mon, 20 Apr 2020 17:31:00 GMT

So, ich habe jetzt eine Limit-Order im Livetrading bei BNP über 10 Stück PX9S1M reingesetzt. Habe mir die Kurse der letzten Tage angeschaut und dachte mir, unter 136,89 Euro müsste es eigentlich nochmal gehen, habe ich also als Limit gesetzt. Oder welches Limit hättest Du gesetzt @nmh ?! Oder kaufst Du im Livetrading nur ohne Limit?

Zu meiner Überraschung steht in der Kosteninformation in der Postbox statt der von mir erwarteten 3,90 Euro:

Von den unten aufgelisteten Kosten werden Ihnen über die Wertpapierabrechnung voraussichtlich folgende Orderkosten abgerechnet 0,00 EUR

Ist das ein Fehler in der Information oder gibt es da derzeit irgendwelche Sonderbedingungen?!

Betreff: Gute Zeit für Discount-Zertifikate?

nmh — Mon, 20 Apr 2020 17:38:21 GMT

@hmg : Bitte kein Limit beim Kauf setzen. Denn Wertpapiere kauft man, wenn sie steigen und nicht wenn sie fallen. Aber schon OK. Übrigens sind alle BNP-Derivate im April im Livetrading bei comdirect (ab 1000 EUR) gebührenfrei, die Kosteninfo stimmt also.

nmh