Thema "Betreff: Verkaufszeitpunkt?" in Wertpapiere & Anlage

Verkaufszeitpunkt?

Ghosty — Wed, 15 Apr 2020 17:11:39 GMT

Hallo liebe Community,

ich hoffe, alle von euch sind gesund.

Ich habe eine Frage (bin noch Neuling):
Ich habe Mitte März zum Lernen / Experimentieren ein paar wenige Aktien gekauft. Abgesehen von einem ETF, der möglichst lange laufen soll, interessiert mich, woran ich erkennen kann, dass es gut ist, Aktien zu verkaufen, wenn sie ein Plus eingefahren haben.

Mein Kaufwert war 930 €, jetzt ist der Depotwert 1077 €.

Diese Entwicklung hat mich zu der Frage geführt, ab welchem Wertzuwachs ein Verkauf besser ist als ein weiterer Verbleib von Aktien im Depot, weil es da ja wieder zum Fall kommen könnte.

Das interessiert mich allgemein und ist jetzt nicht auf meinen aktuellen Stand bezogen, weil ich noch eine Weile die Aktien behalten möchte.

Aber für die Zukunft würde mich interessieren, wann ein Verkaufspunkt gut ist, um Gewinne zu haben. Das Ideal wäre ja der höchste Wert der Aktien. Oder?

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Zilch — Wed, 15 Apr 2020 17:16:33 GMT

Hey @Ghosty und schön dich wieder zu treffen 🙂

Deine Frage ist einfach zu beantworten:

Wenn sie den doppelten Wert hat!

Nein, warte... 10% Gewinn reichen.

Oder doch lieber 25%?

Warum nicht 12,5%?

Oder reichen 50% Gewinn?

Was ist wenn die dann bei 38% steht?

Doch nicht so einfach. Lass es mich mal so sagen: Man kann es dir nicht beantworten. Keiner hat eine Glaskugel und weiß wann die Kurse am höchsten sind. Wenn dem so wäre so wären wir alle mit fettem Cash vor der Krise ausgestiegen weil wir den höchsten Punkt abgefangen haben.

Deshalb setzt man Stop-Kurse und lässt laufen. Den zieht man regelmäßig nach um Gewinne laufen zu lassen und Verluste zu begrenzen. Wenn der Kurs dann unter deinen Stopkurs sinkt verkauft er automatisch und nimmt die Gewinne mit. Danach musst du entscheiden wie es weitergeht.

Also von daher: Keine Ahnung. Wer dir das wirklich beantworten kann mit einer genauen Angabe der möge mir doch bitte seine These beweisen 😉

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

digitus — Wed, 15 Apr 2020 17:26:46 GMT

Hier ist das Standardwerk zu den Limits von der Forums-Legende @nmh

Grüße,

Andreas

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Ghosty — Wed, 15 Apr 2020 17:27:43 GMT

Vielen Dank für die erste Antwort.

Also geht es in erster Linie darum, Verluste zu begrenzen, jj, nicht darum, das Maximum rauszukitzeln?

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

digitus — Wed, 15 Apr 2020 17:30:08 GMT

@Ghosty schrieb:
Also geht es in erster Linie darum, Verluste zu begrenzen, jj, nicht darum, das Maximum rauszukitzeln?

So isses

Grüße,

Andreas

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Ghosty — Wed, 15 Apr 2020 17:42:37 GMT

Ich habe die bisherigen Aktien bisher direkt an der Börse gekauft (nachdem ich vom Live Trading erfuhr, glaube ich, war das nicht das Kleverste). Hier könnte ich also schon mal Kosten sparen.

Und diese Stop-Option habe ich bisher auch noch nicht genutzt. Kann ich die nachträglich ergänzen?

Dann wäre es ja gut, zwei Stops zu setzen, oder?

Einmal an dem Punkt, wo verkauft werden soll im Falle eines Kursfalls, so dass wenigstens der Kaufwert erhalten bleibt. Und dann noch ein Stop, der nach einer gewissen Gewinnspanne eintritt und so Gewinn sichert, ohne Gefahr zu laufen, "gierig" weiter auf steigende Kurse zu hoffen. Lieber kleine Brötchen backen.

Die Kauf- und Verkaufgebühren muss ich von der Differenz zwischen Depot- und Kaufwert abziehen, oder? Die sind ja im engen Sinne schon Verluste.

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

MrMunki — Wed, 15 Apr 2020 17:50:27 GMT

@Ghosty schrieb:
Vielen Dank für die erste Antwort.

Also geht es in erster Linie darum, Verluste zu begrenzen, jj, nicht darum, das Maximum rauszukitzeln?

Wenn du das Maximum vorher kennst kannst du es auch rauskitzeln

Ernsthaft, solange der Trend weiter in deine gewünschte Richtung geht, ist es doch gut weiteren Wertzuwachs mitzunehmen. Es gibt zwei Ausnahmen:

1) du benötigst Geld für irgendwas anderes (Haus, Auto, Boot): auch hier solltest du aber schauen, wo du für die Zukunft (Achtung: nicht was in der Vergangenheit war) dir die besten Steigerungen erwartest und diese Anlagen zuletzt verkaufen. Typischer Fehler: man verkauft das, wo man ordentlich Gewinne hat (weil man ja nicht die Verluste von den nicht so guten Anlagen realisieren will - "die kommen ja noch wieder")

2) du hast ein besseres/tolleres/schöneres - kurz: besser zu dir passendes Investment gefunden und willst umsatteln

Da du vorher aber nicht weißt, wann ein Trend abbricht und die Aktie die nächsten Monate/Jahre im Loch verschwindet nimmst du den Aufwärtstrend (inkl. normalen Atmungsbewgungen) solange mit, bis er mal so sehr absackt oder die Richtung wechselt, dass er nach unten dein Stopp limit reißt.

Grüße

MrMunki

PS: Gewinne sind erst dein, wenn du sie realisiert hast.

PPS: Behandle Gewinne wie dein Eingangskapital - meist tun uns die roten -200 EUR von der "Fehlinvestition" (Aktie sackt nach kauf ab) mehr weh, als das Absacken von +2000 EUR auf +1600 EUR einer Investition im Gewinn. Einen Schritt zurückgetreten: warum sind die 200 EUR "wertvoller" als die 400 EUR?

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Zilch — Wed, 15 Apr 2020 17:46:10 GMT

Das Maximum kannst du NIE rauskitzeln weil du nie weißt wann es wieder auf oder ab geht und wie hoch. Deshalb ist das Maximum das, was du praktisch absicherst.

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

digitus — Wed, 15 Apr 2020 17:49:03 GMT

@Ghosty schrieb:
Und diese Stop-Option habe ich bisher auch noch nicht genutzt. Kann ich die nachträglich ergänzen?
Dann wäre es ja gut, zwei Stops zu setzen, oder?

Kannst Du nachträglich setzen. Schau Dir den Absatz mit dem Trailing Stop-Loss an.

@nmhempfiehlt manchmal auch die Hälfte mit einem SL und die andere mit einen niedrigeren SL abzusichern, aber das könnte er Dir besser erläutern.

Grüße,

Andreas

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Zilch — Wed, 15 Apr 2020 18:01:50 GMT

@Ghosty sorry aber dir nun Stops zu erklären ist mir zu umfangreich. Lies dir bitte die Beiträge von nmh durch, da steht alles was du wissen musst.

Du kannst aber nicht dieselbe Menge an Aktien mit zwei Stops belegen. Wenn du 10 Aktien hast kannst du 5 mit einem absichern und 5 mit einem anderen. Aber du kannst nicht alle 10 einmal mit einem Stop bei Kaufwert und einmal mit Stop bei Gewinn belegen.

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Lorenson — Wed, 15 Apr 2020 19:28:57 GMT

Hallo @Ghosty ,

ergänzend zu dem Link von @digitus empfehle ich Dir noch wärmstens diese beiden Werke von @nhm: Money Management und Portfoliosteuerung .

Ich bin selbst absoluter Beginner und habe die Beiträge als sehr hilfreich für mich empfunden um mal eine ganz grobe Idee zu bekommen.

Hier im Forum lässt sich viel lernen, da einige sehr erfahrene User aktiv sind. Es lohnt sich die Suchfunktion zu nutzen und zu stöbern.

Gruß

Lorenson

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

ehemaliger Nutzer — Wed, 15 Apr 2020 23:49:23 GMT

.... Das Ideal wäre ja der höchste Wert der Aktien. Oder?

Völlig richtig, sofern Du eine Glaskugel besitzt oder Hellseher bist, kannst Du das auch umsetzen.

Und schreib hier bitte mal, welche Top-Sonderangebote es nächste Woche in den Supermärkten gibt

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Ghosty — Thu, 16 Apr 2020 07:36:27 GMT

Alles klar!

Vielen Dank für die schnelle Hilfe.
Ich werde das Ganze noch weiter vertiefen mit Literatur, wobei ich gestehen muss, dass das praktische Tun ganz andere Probleme aufwirft, als jene, die man sich nur theoretisch erschließen würde. Das ist zumindest meine Beobachtung, dass die Theorie nur bis zu einem gewissen Punkt hilfreich ist.

Aber ich glaube, was ich zummindest für mich erkannt habe, ist, dass es nicht so sehr um die Kurswerte geht, sondern um die Frage, welchem Unternehmen ich welches Potential zutraue, was dann wiederum Bezüge erfordert zu sozialen Transformationsprozessen, Unternehmensstrukturen etc.

Vielleicht wäre es also besser, die Frage nicht zu stellen, ab welchen Kursdaten ich verkaufen sollte, sondern ab welchem Punkt ich nur noch unzureichendes Vertrauen in Unternehmen und/oder gesellschaftliche Entwicklungen habe, denn Kurse kann man nicht vorhersehen.

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Zilch — Thu, 16 Apr 2020 13:58:32 GMT

Und somit, lieber @Ghosty , gelangst du in die Welt der Buy & Hold Anleger 😉 so in etwa 🙂

Literatur zu Börse ist nicht ganz so wichtig, Börse ist Erfahrung.

Aber wenn du zu Buy & Hold was wissen willst so könnte ich dir "Intelligent Investieren" von Graham ans Herz legen. Der Urvater dieser Strategie, Buffett hat es verfeinert, und ist mit ausgezeichneten Kommentaren versehen.

Finde deinen Weg an der Börse, alle haben ihre Vor- und Nachteile, und mache das womit du dich am besten bzw. wohlsten fühlst. Denn wenn du dich nicht wohl mit deiner Entscheidung fühlst so stellst du dich immer selber in Frage und das führt zu spontanen Reaktionen die dich Geld kosten können.

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Ghosty — Thu, 16 Apr 2020 14:09:15 GMT

Ein Beispiel:

Ich habe Einzelaktien von Deutsche Post, Netflix und Zoom gekauft, weil ich davon ausgehe, dass Postversand an Bedeutung zunehmen wird, die Leute mehr streamen werden und die Konkurrenz von Netflix zu Walt Disney zu mehr Innovationen führen wird. Zoom kaufte ich wegen des coronabedingten Zwangs auf Videokonferenzen, aber genau diese Aktie schwächelt teils extrem, obwohl sie im Kurs steigend ist.
Da Microsoft Skye hat, gehe ich nicht davon aus, dass sich Zoom etablieren wird, so dass ich hier über einen Verkauf nachdenke - unabhängig von der Kursentwicklung, eher mit Blick auf das Tätigkeitsfeld des Unternehmens. Mir fällt nicht ein, wie Zoom seine Konkurrenz schlagen könnte.

Gleichzeitig. Die Zoom-Aktie ist bei mir seit dem Kauf stark angestiegen.

Und genau diese Diskrepanz kann ich noch nicht so ganz nachvollziehen bzw. vage ich es mir nicht, die Aktie zu verkaufen, weil ich denke, sie kann noch weiter steigen, obwohl ich andererseits davon überzeugt bin, dass Zoom mit Microsoft nicht mithalten kann.

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Zilch — Thu, 16 Apr 2020 15:44:43 GMT

Hey @Ghosty

ich kann dir hierbei nicht wirklich helfen weil es kein richtig oder falsch gibt. Ich kann dir aber kurz meine Gedankengänge dazu aufzeigen:

Deutsche Post müsste ich mich mit beschäftigen. Ich kenne die Geschäftszahlen nicht. Fakt ist aber dass die a) mit ca. 4,5% eine gute Dividende zahlen aber auch b) ziemlich harte Konkurrenz im Bereich Paketversand (Amazon hat seinen eigenen Lieferdienst der sich ausbaut, Hermes, DPD, etc etc). Kurs ist volatil. Ob der Postversand an Bedeutung zunehmen wird weiß ich nicht - wie kommst du darauf? Ich glaube weiterhin dass es immer weniger wird. Schließlich werden die ständigen Versandkostenerhöhungen auch dem Kunden gegenüber nervig.

Walt Disney und Netflix, Amazon Prime hast du gar nicht auf dem Schirm dabei oder? 😄 Aber ja, Netflix ist eine Wachstumsaktie die du nehmen kannst. Durch immer mehr eigene Produktionen die auch hoch gefeiert werden haben die einen guten Stand. Viele berühmte Regisseure produzieren für Netflix und dürfen sich austoben und verwirklichen - das kommt gut an. Kann man also machen und halten, denn wenn immer mehr Menschen auf dieser Welt leben werden immer mehr Abos abgeschlossen. Oft hat ein Mensch ja nicht nur einen Dienst sondern durch die unterschiedliche Auswahl mehrere die man sich ja auch mit Familienmitgliedern teilen kann.

Zoom, tja, was soll man sagen? Microsoft hat nicht nur Skype sondern auch Teams. Und neben Zoom gibt es noch weitere Anbieter die sich auf den Markt drängen. Zoom ist mehr eine Zockeraktie - mit Stop-Loss absichern und Gewinne mitnehmen. Was den Kursverlauf angeht so musst du im Hinterkopf behalten dass der NICHTS mit dem Wert des Unternehmens zu tun hat sondern nur abbildet was die Masse DENKT was das Unternehmen Wert ist. Hohe Nachfrage an einem aufstrebenden Unternehmen sorgt dafür dass der Kurs steigt - aber wenn da nichts hinter steht so kann er auch sehr schnell fallen. Schau dir Tesla an, ähnliches Beispiel. Hier war sehr viel Zukunft im Preis und die Leute haben ihn hochgetrieben, wodurch die durch die Krise deutlich härter abgestraft wurden. Dies kann bei Zoom auch passieren - wenn die Krise vorbei ist und der Bedarf weniger oder wenn die Leute vom testen genug haben und sich sagen Teams/Skype ist besser so wird der Kurs wieder fallen. Hier musst du bereit sei zu verkaufen, denn auf lange Sicht sehe ich Zoom nicht als Investment.

Der Stop-Loss verhindert dann dass deine Gedanken eben überhand nehmen und du dir denkst "ach die kommt schon wieder" wenn sie fällt. Lieber wenn sie fällt automatisch emotionslos verkaufen (bei solch spekulativen Titeln) und gewinne mitnehmen.

Wenn du Buy & Hold betreibst hast du aber ganz andere Titel im Depot. Die lässt du dann einfach liegen, ist ne simple Strategie. Kaufen und halten. Das war's. Nur musst du dir vorher viele viele Gedanken über das zu kaufende Unternehmen machen 😉

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Ghosty — Fri, 17 Apr 2020 10:02:58 GMT

Meine Beobachtung bzw. die Reflexion meines eigenen Verhaltens zeigt mir, dass es an sich auch oder vielleicht in erster Linie eine Frage der Einstellung ist und nicht so sehr der Kurse.

Wenn ich mich auf Basis von Kursen entscheide, re-agiere ich nur, sprich: ich hinke der wirklichen Entwicklung immer einen Schritt hinterher, denn erst muss etwas geschehen, dann kommen die Kurse und dann meine Entscheidung in Bezug auf diese Kurse, die sich aber dann schon wieder verändert haben können.

Von daher scheint es zumindest für mich naheliegend zu sein, sich nicht so sehr an Kursen zu orientieren, sondern an Geschäftsmodellen und den gesellschaftlichen Bedingungen, nämlich gemünzt auf die Frage: Kann sich dieses oder jenes Unternehmen im Rahmen der gesellschaftlichen Veränderungen etablieren und den Markt langfristig bedienen. Wenn ein Unternehmen dies vermag, lohnt es sich, ein Teil davon zu sein - ungeachtet der Kursentwicklungen. Sprich: Es ist dann eine Frage des Vertrauens in die Kraft der Unternehmen.

Oder?

Wenn ich nur immer kurzfristig was kaufen würde, nur um kurz danach wieder zu verkaufen, bin ich zu stark auf die Kurse fixiert. Und dann habe ich vielleicht auch das Problem mit den Gebühren.

Das ist etwas, was mir aktuell auffällt. Bei meiner geringen Aktienanzahl fressen die Gebühren viel auf.
Wenn ich es korrekt verstanden habe, sieht das nämlich wie folgt aus:

Kaufwert ist bei mir aktuell: 932 €.
Depotwert ist aktuell: 1104 €.
Unter Abrechnungsdaten sehe ich, welche Gebühren ich für den Kauf bezahlt habe.
Insgesamt sind das 43 €.
Die selbe Summe ginge für den Verkauf nochmal drauf, also insgesamt 86 € - nur für Gebühren.
Ein Plus kann ich dann verzeichnen, wenn diese 86 € abgezogen sind und dann noch immer ein + im Vergleich zum Kaufwert vorhanden ist.

Oder???

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

digitus — Fri, 17 Apr 2020 10:10:56 GMT

@Ghosty schrieb:
Bei meiner geringen Aktienanzahl fressen die Gebühren viel auf.
Wenn ich es korrekt verstanden habe, sieht das nämlich wie folgt aus:

Kaufwert ist bei mir aktuell: 932 €.
Depotwert ist aktuell: 1104 €.
Unter Abrechnungsdaten sehe ich, welche Gebühren ich für den Kauf bezahlt habe.
Insgesamt sind das 43 €.
Die selbe Summe ginge für den Verkauf nochmal drauf, also insgesamt 86 € - nur für Gebühren.
Ein Plus kann ich dann verzeichnen, wenn diese 86 € abgezogen sind und dann noch immer ein + im Vergleich zum Kaufwert vorhanden ist.

Jep, das ist genau das, was mit "hin und her macht Tasche leer" gemeint ist. Kurzfristige Gewinne gehen nur bei sehr volatilen Aktien und hohen Beträgen, wo die Gebühren dann relativ nicht mehr so ins Gewicht fallen.

Ansonsten auf buy&hold setzen und jeweils schauen, wie Gebühren gespart werden können (Live Trading, größere Positionen, Sparpläne ...).

Grüße,

Andreas

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

MrMunki — Fri, 17 Apr 2020 10:40:52 GMT

@Ghosty schrieb:

Kaufwert ist bei mir aktuell: 932 €.
Depotwert ist aktuell: 1104 €.
Unter Abrechnungsdaten sehe ich, welche Gebühren ich für den Kauf bezahlt habe.
Insgesamt sind das 43 €.

Verteilen sich die 932 EUR auf verschiedenen Positionen? Dann solltest du wirklich überlegen, ob sich der Kauf lohnt: Bis 2000 EUR fallen (so keine Aktion/Sonderbedingungen vorliegen) immer min. 9,90 EUR Ordergebühren an. Da macht es schon einen Unterschied, ob du für 200 EUR oder 2000 EUR kaufst.

Grüße

MrMunki

Betreff: Verkaufszeitpunkt?

Ghosty — Fri, 17 Apr 2020 10:56:40 GMT

Hi, ja verschiedene Positionen.

Das war von mir als Lehr/Lerngeld gedacht, weil es Geld ist, was ich in anderne Bereichen nicht brauche, also entbehren kann, um ein bisschen zu experimentieren.

Darunter ist ein ETF-Sparplan, der sehr lange laufen soll und dann halt Deutsche Post, Netflix und Zoom.

Der ETF-Sparplan ist von mir ernsthaft gewählt, also mit der Absicht, da langfristig immer wieder reinzuinvestieren.
Die anderen Positionen habe ich mir nur geholt, um Kauf/Verkauf, Kursbewegungen etc. jenseits eines Musterdepots kennenzulernen, denn es macht aus meiner Sicht schon einen psychischen / emotionalen Unterschied, ob da mein eigenes Geld dran hängt oder ich nur im Musterdepot herumspiele, wenngleich ich auch ein Musterdepot habe, um dort bestimmte Aktien zu beobachten. Das ist also eine Art Watchlist bei mir.