Thema "Betreff: Investition in Öl via ETF" in Wertpapiere & Anlage

Investition in Öl via ETF

RetroMike — Sun, 29 Mar 2020 17:08:42 GMT

Hi,

Ich spekuliere auf einen steigenden Ölpreis und würde gerne in einen ETF investieren der den Ölpreis so gut wie möglich abbildet. Diese beiden habe ich in Erwägung gezogen:
DE000DB2BRE3 (Deutsche Bank AG OPEN END X-Pert Z(08/unl) OFI)
DE000A0KRKM5 (WisdomTree Brent Crude Oil 1mth - EUR ACC)

3 Fragen dazu:

1) Was ich nicht vestehe und nicht einschätzen kann sind die Rollverluste der zugrundeliegenden Futures. Es gab ja einen massiven Einbruch in den letzten Wochen. Was für eine Auswirkung hat das auf die Rollverluste?

2) Folgen diese ETFs den UCITS Richtlinien?

3) Was ist der Unterschied zwischen "Man-Gebühr" und "Laufende Kosten" bei den Comdirekt ETF Stammdaten?

Danke
Mike

Betreff: Investition in Öl via ETF

t.w. — Sun, 29 Mar 2020 17:21:02 GMT

Zu den meisten Fragen kann ich Dir nichts sagen, allerdings kann ich den Hinweis geben, dass beide genannten Produkte keine ETFs sind, sondern Zertifikate und damit die Antwort auf Frage 2 nein lautet.

Zu den weiteren Fragen können Dir bestimmt unsere Zertifikatefreunde hier helfen.

Betreff: Investition in Öl via ETF

digitus — Sun, 29 Mar 2020 17:31:20 GMT

Hallo @RetroMike, herzlich willkommen in der Krabbelgruppe,

hier ist eine Liste von ETFs, die mit Öl zu tun haben (wobei auch ein Soja-Öl-ETF dabei ist).

Du suchst vermutlich am ehesten sowas wie den WisdomTree Heating Oil.

Ich persönlich würde von Rohstoff-Investments aber die Finger lassen, weil das eher spekulativ ist.

Grüße,

Andreas

Betreff: Investition in Öl via ETF

Goliath74 — Sun, 29 Mar 2020 18:31:15 GMT

Und vergesse das Währungsrisiko nicht.

Bei Öl spielt das eine große Rolle.

Betreff: Investition in Öl via ETF

t.w. — Sun, 29 Mar 2020 18:44:19 GMT

@digitus schrieb:
Hallo @RetroMike, herzlich willkommen in der Krabbelgruppe,

hier ist eine Liste von ETFs, die mit Öl zu tun haben (wobei auch ein Soja-Öl-ETF dabei ist).

Du suchst vermutlich am ehesten sowas wie den WisdomTree Heating Oil.

Und Vorsicht, auch hier geht es nicht um einen ETF, sondern einen ETC.

Betreff: Investition in Öl via ETF

ehemaliger Nutzer — Sun, 29 Mar 2020 18:45:43 GMT

Hallo @RetroMike,

eine Idee: Warum keinen ETF auf Firmen, die im Öl- und Gasgeschäft aktiv sind? Nach kurzem googeln habe ich folgenden gefunden: iShares STOXX Europe 600 Oil & Gas UCITS ETF

Das ist keine Empfehlung, nur eine Idee.

Grüße aus Dresden

Sonni

Betreff: Investition in Öl via ETF

Goliath74 — Sun, 29 Mar 2020 19:13:43 GMT

Diesen ETC könnte ich noch ins Rennen werfen:

A1AQGX

Betreff: Investition in Öl via ETF

RetroMike — Sun, 29 Mar 2020 20:07:17 GMT

Super! Danke an alle für Eure Antworten!

@digitus
In der verlinkten EXTRAETF Liste ist auch Wert aufgeführt den ich oben erwähnte: DE000A0KRKM5 (WisdomTree Brent Crude Oil 1mth - EUR ACC) (Typ: Index-Zertifikat lt. ComDirect Informer). Ist das ein Zertifikat, ein ETF, oder ein ETC?

Mir ist das Risiko des hochspekulativen Basiswerts bewußt und bin bereit das einzugehen. Jedoch verstehe ich noch nicht ganz den Aufbau und Risiko des ETF / ETC - vor allem der Rollverluste (trotz lesen mehrerer FAQ's). Ich möchte nicht in etwas investieren was ich nicht verstehe - daher meine Fragen 🙂

@Goliath74
Ja, das Währungsisiko stört mich auch. Hatte daher den Quanto Wert hier im Auge: DE000DB2BRE3 (Zertifikat). Schätze aber dass bei Öl wohl immer das Währungsrisiko dabei ist. Und danke auch für den Tip mit DE000A1AQGX1 - sehe ich mir genauer an.

@ehemaliger Nutzer
Den ETF hatt ich auch im Auge. Mein Plan ist in etwas zu investieren was mehr oder weniger 1:1 den Ölpreisverlauf abblildet. Der iShares STOXX Europe 600 Oil & Gas macht das nicht so wie die oben angeführten Werte. Aber mal sehen, eventuell komm ich nochmal drauf zurück.

Betreff: Investition in Öl via ETF

digitus — Sun, 29 Mar 2020 20:57:22 GMT

@RetroMike schrieb:
In der verlinkten EXTRAETF Liste ist auch Wert aufgeführt den ich oben erwähnte: DE000A0KRKM5 (WisdomTree Brent Crude Oil 1mth - EUR ACC) (Typ: Index-Zertifikat lt. ComDirect Informer). Ist das ein Zertifikat, ein ETF, oder ein ETC?

Ist tatsächlich ein ETC* ... die extraETF-Liste führt offenbar auch diese Klasse auf. Dann doch lieber die Liste von justETF nutzen (die ist trennschärfer und führt nur ETFs auf**, war aber vorhin nicht erreichbar).

Grüße,

Andreas

* genauso wie der explizit von mir erwähnte WisdomTree Heating Oil.

** und dann auch lediglich sechs ETFs

Betreff: Investition in Öl via ETF

RetroMike — Mon, 30 Mar 2020 07:55:58 GMT

Danke Andreas.

Soweit ich es verstanden habe sind die Nachteile eines ETC gegenüber eines ETF:
- Riskio des Emittentenausfalls
- Rollverluste (Contango/Backwardation)

Emmittentenausfall halte ich bei diesen Anbietern für unwahrscheinlich. Aber das Thema Rollverluste könnte bei Öl in der derzeitgen Marklage zum Problem werden. Vor allem auch da ich keine Erfahrung mit Rollverlusten habe, z.B. in welcher Größenordnung bewegen sich diese Verluste normalerweise - 1%, 5% oder mehr?

Öl hat in den letzten Wochen mehr als 50% seines Wertes verloren. Also hat irgendjemand mit den ETC zugrundeliegenden Futures vermutlich Geld verloren und irgenwie muß sich das doch in den zukünftigen Rollverlusten niederschlagen. Oder sehe ich da was falsch?

Betreff: Investition in Öl via ETF

Locutus — Mon, 30 Mar 2020 21:35:24 GMT

Hallo @RetroMike ,

ich habe im Nachbarthread gerade etwas grundsätzlicher geantwortet. Aber zur Frage, wie hoch die Rollverluste aktuell ausfallen, hier eine kleine Rechnung.

Gehen wir einmal davon aus, wir hielten am 19.3. ein Zertifikat, welches zu der Zeit 1 Barrel Brent repräsentiere und das über den entsprechenden ICE Future (MAY20) abbildete. Am 20.3. wird der Future von MAY20 auf JUN20 gerollt.

Preis des MAY20 Futures am 20.3.: 26,98 USD

Preis des JUN20 Futures am 20.3.: 29,00 USD

Da wir kein zusätzliches Geld in das Zertifikat schießen, gibt es ab jetzt weniger Futures pro Zertifikat. Unser Zertifikat repräsentiert jetzt nur noch

26,98/29 = 0,93 Barrel

Also 7% Rollverlust und das nach nur ein mal rollen. Puh... Mache ich irgendwo einen Fehler oder sieht es aktuell wirklich so schlimm aus?

Betreff: Investition in Öl via ETF

DieMacht — Tue, 31 Mar 2020 04:06:33 GMT

@Locutus schrieb:
Also 7% Rollverlust und das nach nur ein mal rollen. Puh... Mache ich irgendwo einen Fehler oder sieht es aktuell wirklich so schlimm aus?

Interessant!

Die Rechnung klingt für mich plausibel und bestätigt meine persönliche Meinung, dass es wenig Sinn macht Rohstoffe beizumischen.

Um Trends zu kaufen (z.B. Palladium), ja, vielleicht, auch um mal kurzfristig zu zocken, aber nicht um langfristig zu investieren.

Viele Grüße

Stefan

Betreff: Investition in Öl via ETF

RetroMike — Tue, 31 Mar 2020 08:15:09 GMT

Danke @Locutus - ich sehe die Berechnungsweise ähnlich. Interessant für den Anleger ist nun wie sich die Rollverluste im ETC niederschlagen. Hier mal der Vergleich von Brent (gelb) und WisdomTree Brent Crude Oil 1mth - EUR ACC (DE000A0KRKM5) (grün)

Die letzten Wochen läufts stärker auseinander, aber mit geringeren Verlusten für den ETC (bei den derzeit fallenden Brent Kurs). Bei steigenden Kursen wäre das wohl andersrum.

Tja, es scheint wohl wirklich keine einfache Methode zu geben um in Öl zu investieren. Die ETCs sind zwar einfach and der Börse zu handeln aber schwer zu verstehen (für einen der bisher nur in Aktien investiert hat). Vor allem ist es auch schwierig irgendwo Informationen darüber zu finden wie Rollverluste genau errechnet werden. Die allgemeinen FAQs gehen nicht so weit ins Detail. Ich werde mich mal im englischsprachigen Raum umsehen.

Betreff: Investition in Öl via ETF

Locutus — Wed, 01 Apr 2020 07:01:37 GMT

Stimmt, die ETCs scheint es nicht so weit in den Keller getrieben zu haben. Wenn man den Vergleich für längere Zeit anstellen will, muss man allerdings auf Währungseffekte achten. Ich habe mir daher mal einen Index herausgegriffen, der in USD läuft und manchen ETCs zugrunde liegt. Der zeigt im Grunde aber genau das selbe Verhalten:

https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=62955212

Ich habe außerdem mal die Differenz zwischen dem jeweils aktuellen Future-Kontrakt und dem darauf folgenden bei TradingView geplottet (in % relativ zum aktuellen Preis):

Brent (oben) sowie die rel. Rollkosten in % (unten)

Da lassen sich wenn man etwas reinzoomt dann z.B. auch direkt die rund 7% Rollkosten am 20.3.2020 ablesen. Man sieht, es gibt Phasen wo die Differenz positiv ist und welche, wo sie negativ ist. Ich habe mal zwei Phasen herausgegriffen:

Jul '11 - Jun '14: Hier lag die Kurve durchgehend unter 0, d.h. es sollte Rollgewinne gegeben haben. Und tatsächlich lief der Index deutlich besser als Öl:

Jun '14 - Jul '17: Hier lag die Kurve durchgehen über 0, d.h. es sollte Rollverluste gegeben haben. Wieder passt der Kursverlauf des Index zur Erwartung:

Das ist ja schonmal was. Jetzt kann man noch versuchen, die Rollkosten grob abzuschätzen. Zwischen Jun '14 und Jul '17 lagen die prozentualen Rollkosten im Schnitt bei 1% (grob geschätzt per Augenmaß). Die Zeitspanne ist in etwa 3 Jahre, also 36 Monate. Das ergibt insgesamt Rollkosten von

1 - (1-0,01)^36 = 30%

Brent in diesen drei Jahren auf etwa 42% gefallen. 42% * 0,7 sind gut 29%. Ziemlich genau der Stand des Indexes am Ende der drei Jahre.

~~Um die untere Kurve meines Screenshots oben bei TradingView nachzustellen, kann einfach folgendes ins Suchfeld eingegeben werden:~~

(ICEEUR:BRN2!-ICEEUR:BRN1!)/ICEEUR:BRN1!*100

Nachtrag fürs Archiv:

Da es um die Frage geht, wie viele Anteile am neuen Future gekauft werden können, muss es korrekt wohl heißen:

(ICEEUR:BRN2!-ICEEUR:BRN1!)/ICEEUR:BRN2!*100

Das ändert aber wenig am Gesamtbild der Kurve.

Betreff: Investition in Öl via ETF

DieMacht — Tue, 31 Mar 2020 20:53:58 GMT

Wow! Sehr geil! 🙂

Ich finde es aber immer noch schwierig zu sagen, wann sich das Rollen positiv auswirkt. So richtig erkenne ich den Zusammenhang nicht.

Viele Grüße

Stefan

Betreff: Investition in Öl via ETF

Locutus — Tue, 31 Mar 2020 22:08:24 GMT

@DieMacht schrieb:
Ich finde es aber immer noch schwierig zu sagen, wann sich das Rollen positiv auswirkt. So richtig erkenne ich den Zusammenhang nicht.

Ich denke das ist immer dann der Fall, wenn am Terminmarkt davon ausgegangen wird, dass der Preis des Rohstoffs mit der Zeit fallen wird. In dem Fall sind Futures günstiger sind als der Rohstoff selber. Dieser Unterschied schrumpft aber während der Haltedauer zusammen, was einen positiven Effekt bewirkt.

Übrigens ist es streng genommen nicht das Rollen selbst, das den Effekt ausmacht. Das Rollen macht ihn nur gut sichtbar. Die Wikipedia beschreibt das eigentlich ganz schön - auch wenn man manche Sätze mehrfach lesen muss um sie zu verstehen...

Betreff: Investition in Öl via ETF

Tarmstedter — Wed, 01 Apr 2020 13:58:56 GMT

Mahlzeit

Ich habe mit großem Interesse die bisherigen Beiträge gelesen. Vielen Dank.

Ich habe eine hoffentlich ganz einfache Frage:

WisdomTree Brent Crude Oil 1mth - EUR ACC

WKN: A0KRKM ISIN: DE000A0KRKM5

Dieses Zertifikat/ETC bildet die Ölsorte Brent nach und steht jetzt ungefähr bei 11,30 Euro was historisch sehr sehr günstig ist (zuletzt ca 2002)

Ich gehe davon aus, dass irgendwann nach Corona und wenn sich die Kartelljungs geeinigt haben, der Preis von Öl wieder deutlich steigen wird. Um die Jahreswende hatte dieser Index zum Beispiel einen Wert von 30....also über 250 % +

Mich umtreibt aber eine einfache Frage: Gehen nicht ganz viele Menschen/Anleger davon aus dass der Ölpreis irgendwann wieder steigt ?

Und wenn das so ist, dann es erscheint es mir viel zu einfach, jetzt einen solchen Index/ETC zu kaufen um dann bei steigenden Ölpreisen an der Entwicklung zu profitieren.

Dieser ETC ist nicht terminiert, hat also kein Laufzeitende und ist an der Börse handelbar.

Meine (vieleicht laienhafte) Idee: Ich kaufe jetzt bei ca. 25 Dollar Brent diesen ETC und wenn Brent wieder bei 50-80 Dollar steht verkaufe ich den ETC mit ähnlicher Wertentwicklung.

Mache ich einen Denkfehler...?

Würde mich über eine Antwort sehr freuen.

Vielen Dank.

Betreff: Investition in Öl via ETF

Zilch — Wed, 01 Apr 2020 14:35:13 GMT

Hallo @Tarmstedter

Edit: Antwort noch mal zurückgezogen weil Unklarheiten bestehen

Betreff: Investition in Öl via ETF

Locutus — Wed, 01 Apr 2020 14:14:32 GMT

Hallo @Tarmstedter,

@Tarmstedter schrieb:
Meine (vieleicht laienhafte) Idee: Ich kaufe jetzt bei ca. 25 Dollar Brent diesen ETC und wenn Brent wieder bei 50-80 Dollar steht verkaufe ich den ETC mit ähnlicher Wertentwicklung.

Machen wir mal ein fiktives Beispiel: Wir sind der Meinung, dass sich der Kurs bis Sommer 2021 auf 40 USD erholt. Dann sollte es sich ja eigentlich lohnen, sich ein entsprechendes Zertifikat zuzulegen und in gut einem Jahr hätten wir 66% Wertsteigerung.

Genau das wird nach meinem Verständnis nicht funktionieren! Wenn Brent im Sommer 2021 bei 40 USD steht, werden wir bei +/- 0 stehen. Erholt sich der Kurs nur auf 35 USD, machen wir vielleicht sogar Verlust. Warum? Weil die Terminmärkte aktuell genau das oben beshriebene Szenario prognostizieren. Um Gewinn zu erzielen, müssten wir diese Prognose schlagen.

Schau dazu mal auf die Kurve unter https://www.finanzen.net/rohstoffe/oelpreis/forwardcurve.

Die Erklärung war jetzt stark vereinfacht. Sie wäre uneingeschränkt gültig, wenn wir jetzt einfach einen Future für Sommer 2021 kaufen würden, denn der kostet gerade genau 40 USD. Bei einem Zertifikat, das monatlich rollt, spielt zusätzlich auch noch die Entwicklung der Erwartungen an den Terminmärkten über die Zeit eine Rolle. Da wirds dann langsam unvorhersehbar...

Betreff: Investition in Öl via ETF

Zilch — Wed, 01 Apr 2020 14:34:26 GMT

@Locutus schrieb:
Hallo @Tarmstedter,

@Tarmstedter schrieb:
Meine (vieleicht laienhafte) Idee: Ich kaufe jetzt bei ca. 25 Dollar Brent diesen ETC und wenn Brent wieder bei 50-80 Dollar steht verkaufe ich den ETC mit ähnlicher Wertentwicklung.
Machen wir mal ein fiktives Beispiel: Wir sind der Meinung, dass sich der Kurs bis Sommer 2021 auf 40 USD erholt. Dann sollte es sich ja eigentlich lohnen, sich ein entsprechendes Zertifikat zuzulegen und in gut einem Jahr hätten wir 66% Wertsteigerung.

Genau das wird nach meinem Verständnis nicht funktionieren! Wenn Brent im Sommer 2021 bei 40 USD steht, werden wir bei +/- 0 stehen. Erholt sich der Kurs nur auf 35 USD, machen wir vielleicht sogar Verlust. Warum? Weil die Terminmärkte aktuell genau das oben beshriebene Szenario prognostizieren. Um Gewinn zu erzielen, müssten wir diese Prognose schlagen.

Schau dazu mal auf die Kurve unter https://www.finanzen.net/rohstoffe/oelpreis/forwardcurve.

Die Erklärung war jetzt stark vereinfacht. Sie wäre uneingeschränkt gültig, wenn wir jetzt einfach einen Future für Sommer 2021 kaufen würden, denn der kostet gerade genau 40 USD. Bei einem Zertifikat, das monatlich rollt, spielt zusätzlich auch noch die Entwicklung der Erwartungen an den Terminmärkten über die Zeit eine Rolle. Da wirds dann langsam unvorhersehbar...

Kurze Frage: ein ETC ist zwar genau genommen eine Mischkonstruktion aus Zertifikat und Indexfonds, aber eigentlich ähnlich einem ETF und entsprechend partizipierend, also dem Kurs nachverfolgen was in dem Fall bedeutet der Kurs ist sozusagen der Index. Dementsprechend keine Abhängigkeit von Termingeschäften die wir schlagen müssen. Oder habe ich ETCs komplett falsch verstanden? Zumindest die Erklärungen zu ETCs und Definitionen geben das nicht her, die lassen vermuten "ETC als Ersatz für ETF weil ETFs nicht aus nur einer Position bestehen dürfen"