Thema "Buchwert DAX Index" in Wertpapiere & Anlage

Buchwert DAX Index

dennisdd — Sun, 29 Mar 2020 07:17:00 GMT

Liebe Community,

zuletzt war häufig über die sogenannte Midas-Linie des DAX zu lesen. Diese stellt den DAX-Kurs dar, der den Buchwerten der enthaltenen Titel entspricht (aktuell ca. bei 8300 lt. diversen Artikeln). Darunter ist der DAX wohl nie wirklich länger gehalten.

Kann mir jemand sagen, wo ich diesen Kurs für DAX (und auch andere Indizes wie DOW) finden kann? Bei der Comdirect oder auch an anderer Stelle?

Dankeschön vorab

Dennis

Betreff: Buchwert DAX Index

Zilch — Sun, 29 Mar 2020 07:45:20 GMT

Hallo @dennisdd

leder finde ich nicht eine einzige Angabe bei Google was die MIDAS-Linie sein soll. Nur einen Welt-Artikel den ich nicht lesen kann weil ich keine 9,99€ im Monat bezahlen möchte.

Dein "häufig" kann ich dementsprechend auch nicht nachvollziehen - Google liefert zum Stichwort "MIDAS +BÖRSE" gerade mal drei Seiten Ergebnisse, wovon ein Ergebnis der Welt-Artikel ist, ein Ergebnis eine Verlinkung zum besagten Geld-Artikel und ein letztes Ergebnis ein bezahltes Forum ist - der Rest ist über zum Beispiel Unternehmen. Lässt man Börse weg kommt König Midas öfters vor.

Auch Suchen nach "Kurs Buchwerte DAX" und ähnlichen Sachen liefert keine Ergebnisse.

Ich finde also keine Erläuterung wofür MIDAS überhaupt stehen soll, ein anerkanntes Akronym kann es nicht sein sonst würde man irgendwo lesen können wofür es steht. Auch finde ich bei Guidants, eine sehr gute Seite zur Charttechnik, keinen einzigen Indikator der dieses Akronym hat.

Kannst du eventuell erläutern/verlinken woher du das hast? Wie gesagt - ich finde keine dieser angesprochenen "diversen Artikel" (nur einen), und auch den Indikator nirgends in Charttechnik-Tools. Vor diesem Beitrag habe ich auch nie zuvor davon gehört.

Beste Grüße

Zilch

Betreff: Buchwert DAX Index

dennisdd — Sun, 29 Mar 2020 08:05:08 GMT

Lieber Zilch,

es handelt sich dabei um die Betrachtung, bei welchem Kurs ein Index den Buchwerten seiner enthaltenen Firmen entspricht. Sprich, der Kurs bildet dann (im Schnitt) keine Gewinne mehr ab, sondern nur noch die Substanz, wie Immobilien, Maschinen, Patente, die die Unternehmen besitzen. Logik dahinter: wenn der Kurs darunter fällt, könnte man das Unternehmen aufkaufen und alle Sachwerte veräußern und hätte trotzdem einen Gewinn.

Letztlich entspricht das dem KBV-Ansatz einzelner Aktien, nur auf den Index bezogen.

Hoffe, das macht es verständlicher und sorry, dass ich es nicht besser erklärt hatte. Kommt in der Tat aus dem Welt-Artikel.

Beste Grüße

Dennis

Betreff: Buchwert DAX Index

Zilch — Sun, 29 Mar 2020 09:43:32 GMT

Hallo @dennisdd

vielen Dank für die Erklärung und noch mal vertiefende Erläuterung via PN.

Leider kann ich hier nicht weiterhelfen. Ich kann diese Linie nirgends finden, keine Hinweise wie sich der Wert überhaupt berechnet (KBV der Einzelnen Unternehmen zusammen, ja, cool - wie spiegelt sich das auf den DAX wieder? Wie kommt man vom KBV der Unternehmen auf zum Beispiel dem DAX Wert von ca. 8300? Kann man nicht erklären) und vermute deshalb, dass es eine typische "Leute schaut kauft und werdet reich"-Sache ist. Der Klickzahlen wegen. Wenn es wirklich so wäre dass man damit ein Vermögen machen könnte so würde es jeder machen und nicht mehr auf gleitende Durchschnitte vertrauen bzw. benutzen.

Auch spiegelt es einfach nur das typische Anlegerverhalten wieder:

- Der Kurs fällt

- Das Unternehmen wird "günstig" oder "fair" bepreist (-> KBV niedrig)

- Es geschehen massenhaft Käufe

- Der Kurs steigt (-> KBV steigt)

Und hier kommt nun die schöne Wiederholung:

- Es wird gewinnbringend verkauft

- Der Kurs fällt

- etc etc

Es ist von daher logisch dass es irgendwo einen Punkt gibt an dem der Index stoppt. Und es gibt viele solcher "Kennlinien" - man kann sich sogar welche zurechtdrehen wenn man mit Zahlen spielt.

Es hat einen Grund warum man im Allgemeinen von der Charttechnik von Unterstützungen und Widerständen redet. Wenn es diese Linie gäbe so würde es keine Unterstützungen mehr geben. Man würde einfach sagen "Midas-Linie ist da" und gut ist. Der Kurs würde nie bis selten darunter fallen, jeder würde bei erreichen der Linie wieder kaufen, Herdenverhalten sorgt für diese "self fulfilling prohecy" und alles ist gut. Ist aber nicht so.

Vielleicht können erfahrene Leute wie @longtrader oder @nmh oder @ehemaliger Nutzer was dazu sagen. Die kennen sich mit sowas bestens aus.

Ich kann aber leider nicht weiterhelfen weil es für mich wie eine "Schaut her Leute, die Linie hat IMMER recht"-Sache ist und natürlich nichts wirklich erklärt wird.

Viel Erfolg!

Edit: Und es spricht auch für sich dass es wirklich NUR in diesem Welt-Artikel vorkommt

Betreff: Buchwert DAX Index

ehemaliger Nutzer — Sun, 29 Mar 2020 10:47:00 GMT

Hallo @Zilch ,

ich kann leider auch nicht viel weiter helfen. Es gibt einige Internetseiten, die erläutern, wie der KBV für Einzelaktien ermittelt wird. Vielleicht schafft dieses WIKI ja schon Abhilfe in der Erklärungsnot.

Darüber hinaus findet man auf dieser Seite Angaben zum KBV für viele Einzelwerte.

Mich kann eine Orientierung am KBV nicht überzeugen. Ich frage mich, weshalb für einige Aktien der KBV seit Jahren unter 1 liegt. Den Börsianern scheint der Buchwert vollkommen egal zu sein.

Nachtrag: Vielleicht muss man sich in der Krise, in der es ja nichts mehr zu verdienen gibt, auf die Substanz der Werte besinnen.

Betreff: Buchwert DAX Index

Zilch — Sun, 29 Mar 2020 10:51:00 GMT

Lieber @ehemaliger Nutzer

es geht ja nicht um das KBV der Einzelaktien sondern um das KBV des gesamten Index. Es wäre also ein Mix aus Charttechnik und Fundamentaltechnik, und wie die Werte aus dem Artikel zusammenkommen kann ich nicht erklären.

Für mich klingt das, wie bereits gesagt, nach einem "click-bait" um die Klickzahlen zu erhöhen und neue Abos zu gewinnen. Frei nach dem Motto "Wir geben euch Infos wie ihr reich werden könnt - für 9,99€ im Monat".

Und wenn du, als Charttechniker, nichts von dieser indikatorischen Linie gehört hast - so bekräftigt das meine Vermutung.

Liebe Grüße!

Betreff: Buchwert DAX Index

dennisdd — Sun, 29 Mar 2020 11:27:35 GMT

Danke für Eure Erklärungen!

ich stimme zu, sicherlich ist das im Wesentlichen ein psychologischer Einflussfaktor. Vielleicht mache ich mir bei Gelegenheit einmal den Aufwand und versuche es nachzurechnen. Vermute, es sind die jeweiligen KBVs gewichtet mit dem jeweiligen Anteil des Unternehmens am Index. Dann der Kurs, bei dem diese Summe 1 ist.

Fand die generelle Idee nur logisch, als Signal an Investoren. Und wie Ihr schon sagt, wenn viele daran glauben...

Betreff: Buchwert DAX Index

Zilch — Sun, 29 Mar 2020 12:17:35 GMT

Das Problem hierbei ist einfach nur:

Du investierst ja nicht in den Index sondern in einzelne Titel.

Logisch ist es allemal und wenn man Zahlen hin und her schmeißt bekommst du sicherlich auch ein Verhältnis zwischen DAX und KGV, DAX und KCV, was auch immer du möchtest (DAX und der Anzahl wie oft ich in der Woche Sport mache und wie intensiv :D).

Das Problem ist - wenn es ein "Signal für Investoren" wäre so wäre es weitaus bekannter, ober überhaupt bekannt 😉

Investoren sagen sich aber ja nicht "Oh der DAX ist auf 8.300 Punkte nun kaufe ich Adidas" sondern "Adidas ist günstig also kaufe ich" - was dann erst Auswirkungen auf den DAX hat. Dann kommt der Herdentrieb ins Spiel und Computerprogramme und du hast die derzeitigen großen Schwankungen.

Der DAX selber gibt ja nur Anzeichen wie die deutschen Unternehmen (also 30 Größten) derzeit stehen. Und ist Objekt der Spekulation für Wetten auf fallende oder steigende Kurse.

Insgesamt betrachtet kann man natürlich schauen ob der DAX eine Bodenbildung hat und die Schwankungen insgesamt weniger werden und das als Kaufsignal werten - aber in welche Titel willst du dann investieren? Heidelberger Cement kann dennoch weiter abrutschen, Adidas kann dennoch weiter abrutschen, Allianz kann währenddessen steigen zusammen mit VW - Aufschluss über Einzeltitel gibt es nicht. Dafür musst du dir immer noch die einzelnen Titel anschauen.

Und da gibt es wesentlich mehr Indikatoren die über Kauf und Verkauf aussagen als eine Leitlinie über die nie jemand was gehört hat und zu der es keinerlei Informationen gibt.

Zu guter Letzt sei gesagt: Es hat einen Grund warum Experten und Analysten sagen dass der DAX auch auf 7.800 Punkte fallen könnte, oder 6.800 Punkte. Wenn es diese Leitlinie gäbe und sie wahr wäre dann, wie schon bereits erwähnt, würden alle sagen "Der DAX kann nicht unter 8.300 fallen, und wenn nur kurz, also macht euch keine Gedanken".

Beste Grüße und schönen Sonntag! 🙂

Betreff: Buchwert DAX Index

dennisdd — Sun, 29 Mar 2020 12:29:00 GMT

Doch, ich investiere im wesentlichen per ETF in Indizes 😉

Schönen Sonntag und bleibt gesund!

Betreff: Buchwert DAX Index

Zilch — Sun, 29 Mar 2020 12:39:03 GMT

@dennisdd schrieb:
Doch, ich investiere im wesentlichen per ETF in Indizes 😉

Schönen Sonntag und bleibt gesund!

Das ist nicht dasselbe - mit ETFs spekuliert man nicht, man lässt laufen. Man sucht keine Marken oder Linien oder sonst was. ETFs sind Produkte des passiven Vermögensaufbaus. Natürlich gibt es auch Hebelprodukte usw. Aber das kommt eher dadurch dass Banken Wege fanden mehr Geld zu verdienen.

Betreff: Buchwert DAX Index

dennisdd — Sun, 29 Mar 2020 13:42:03 GMT

Ich würde widersprechen. Natürlich macht es Sinn, bei niedrigeren Kursen mehr in ETFs zu investieren, statt bei Höchstständen!
Und ja, natürlich ist das eher passiv. Mein Sparplan läuft natürlich immer durch. D.h. aber ja nicht, dass man nicht bei günstigen Kursen zusätzliche Einmalinvestitionen in die Sparplan-ETFs stecken kann. Ich fahre damit auf jeden Fall bisher recht gut.

Aber natürlich stimme ich Dir zu: für das Investment in Einzelwerten macht eine Index-Betrachtung des KBVs keinen Sinn, sondern man muss sich die Einzelwerte ansehen.

Betreff: Buchwert DAX Index

Zilch — Sun, 29 Mar 2020 13:48:25 GMT

@dennisdd schrieb:
Ich würde widersprechen. Natürlich macht es Sinn, bei niedrigeren Kursen mehr in ETFs zu investieren, statt bei Höchstständen!
Und ja, natürlich ist das eher passiv. Mein Sparplan läuft natürlich immer durch. D.h. aber ja nicht, dass man nicht bei günstigen Kursen zusätzliche Einmalinvestitionen in die Sparplan-ETFs stecken kann. Ich fahre damit auf jeden Fall bisher recht gut.

Aber natürlich stimme ich Dir zu: für das Investment in Einzelwerten macht eine Index-Betrachtung des KBVs keinen Sinn, sondern man muss sich die Einzelwerte ansehen.

Das ist weiterhin was anderes als spekulieren....

Deine Frage war in Bezug auf ein Mittel das auf Spekulation abzielt...

Du spekulierst bzw. willst spekulieren wann der Kurs am niedrigsten ist um den größten Gewinn zu erzielen...

Niemand kann genau sagen wann der Kurs am günstigsten ist...

In solchen Zeiten wie jetzt klappt das nicht mal annähernd...

Bitte Sachen nicht durcheinander werfen...

Spekulieren ist nicht investieren...

Schönes Wochenende

Betreff: Buchwert DAX Index

TeePee — Mon, 30 Mar 2020 08:59:25 GMT

@Zilch schrieb:
Für mich klingt das, wie bereits gesagt, nach einem "click-bait" um die Klickzahlen zu erhöhen und neue Abos zu gewinnen.

@Noxx hatte das Thema vor ein paar Tagen hier schon mal angesprochen. Ich finde das übrigens durchaus interessant.

Betreff: Buchwert DAX Index

dennisdd — Mon, 30 Mar 2020 09:04:00 GMT

Ich fand es eben auch interessant. Wobei das für die US-Märkte wohl nicht gilt und ich nicht sicher bin, ob der DAX etwas anderes macht, wenn diese weiter abtauschen, egal welche Linie. Aber den perfekten Zeitpunkt zum Ein- und Ausstieg erwischt man eh nie...

Betreff: Buchwert DAX Index

Noxx — Tue, 31 Mar 2020 07:59:31 GMT

@ehemaliger Nutzer

...interessanter Link zu der KBV-Seite

...da man ja mathematisch aus Prozentzahlen nicht mitteln darf, es sei denn alle Werte hätten die gleiche Gewichtung ist es natürlich mühsam aus der Aufstellung (hier Daxwerte) den Mittelwert zu errechnen (da würde ich mal @Haxo fragen, vielleicht findet der nen mathematischen "Kurzschluss")

...hätte man einen Schnellzugang, die KBV-Werte z.B. des Dows, der Gewichtung der Einzelwerte im Dow, kommt man an die kumulierte Zahl ran

...ich kannte vor dem Weltartikel auch keine "Midas-Linie", wahrscheinlich irgendeine Metapher eines Schreiberlings, nach dem Motto der Mythologie des Midas (alles was er berührte wurde zu Gold), also wer da die Aktien berührt vergoldet sie

...warum einzelne Aktien ein KBV unter 1 haben und trozdem nicht gekauft werden ist leicht erklärlich

...man nehme zum Beispiel die deutsche Bank mit 0,43

...normalerweise ein Paradeobjekt für Raider (Investoren die Unternehmen unter 1 kaufen und deren Assets verkaufen), wenn nicht die Raider genau das vermuten, was die Bank seit 10 Jahren zeigt, dass nämlich ihre Besitzstände in der Bilanz zu hoch bewertet sind

...einfaches Beispiel, hätten die TUI-Aktien im Depot und ständen die in der Bilanz mit einem Wert von 10 Euro drin, könnte ein Raider beim momentanen Wert von 4 Euro der Aktie TUI sie nicht für 10 verkaufen

...interessant würde es für uns wenn Mowi ein KBV von 0,43 hätte, dann könnten wir uns zusammen tun, anschließend alle Lachse und Farmen verkaufen und hätten 60% Profit gemacht

Betreff: Buchwert DAX Index

Zilch — Tue, 31 Mar 2020 09:19:34 GMT

@TeePee schrieb:
@Zilch schrieb:
Für mich klingt das, wie bereits gesagt, nach einem "click-bait" um die Klickzahlen zu erhöhen und neue Abos zu gewinnen.
@Noxx hatte das Thema vor ein paar Tagen hier schon mal angesprochen. Ich finde das übrigens durchaus interessant.

Interessant keine Frage, wahrscheinlich auch logisch, da Unternehmen aber auch ein KBV unter 1 haben können ist die Frage wie zuverlässig es ist.

Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber wenn das wirklich zutrifft so ist doch dies eine Tatsache dass alle Analysten die derzeit sagen der DAX könne auf 6500 fallen schlichtweg falsch liegen und das müsste denen doch auch als erfahrene Börsianer bekannt sein. Kurzum die würden lügen. Tiefer als 8.300 bzw kurz darunter wäre unmöglich was bedeuten würde wir hätten unseren Boden in der Gegend und sobald der DAX wieder dort ist sollte man long Scheine kaufen mit KO 8000 und dann warten. Wäre ne absolut sichere Sache, nur dass an der Börse nichts absolut sicher ist 😉

Betreff: Buchwert DAX Index

ehemaliger Nutzer — Tue, 31 Mar 2020 09:25:25 GMT

@Noxx schrieb:
@ehemaliger Nutzer

...
...da man ja mathematisch aus Prozentzahlen nicht mitteln darf, es sei denn alle Werte hätten die gleiche Gewichtung ist es natürlich mühsam aus der Aufstellung (hier Daxwerte) den Mittelwert zu errechnen (da würde ich mal @Haxo fragen, vielleicht findet der nen mathematischen "Kurzschluss")
...hätte man einen Schnellzugang, die KBV-Werte z.B. des Dows, der Gewichtung der Einzelwerte im Dow, kommt man an die kumulierte Zahl ran
...

Hallo @Noxx ,

ich bin zwar kein Bilanzierer, aber meine, dass ein kumulierter KBV des DAX unter Berücksichtigung der Gewichtung der Einzelwerte des DAX errechnet werden müsste. Gewichtungen für die Einzelwerte finden sich hier.

Mir ist die ganze Rechnerei jedoch zu kompliziert. Vielleicht wäre das was für @Crazyalex .

Ich lasse lieber die Experten rechnen, schaue dann auf die Charts bzw. auf den DAX und sehe was sie machen. Wobei man natürlich nicht erkennen kann, welchen Anteil die KBV-Experten an dem Kursverlauf haben.

Das KBV halte ich außerdem für einen kritischen Wert. Weshalb sollte man sich ausgerechnet in Krisenzeiten darauf stützen? In Krisenzeiten kann der Wert des Anlagevermögens schnell zusammenbrechen. (Was will man mit Anlagen, wenn es nichts zu produzieren gibt, weil niemand was kauft? Oder auf Lufthansa bezogen: Was ist eine Flugzeugflotte wert, mit der niemand fliegen will?)

Betreff: Buchwert DAX Index

Crazyalex — Tue, 31 Mar 2020 09:42:48 GMT

@ehemaliger Nutzer

Danke für die Lorbeeren!

Aber mit meinen beschränkten Mitteln (...und Kenntnissen...) wird das eher nichts werden.

Rechnerisch dürfte sich der Aufwand im überschaubaren Bereich abspielen: Man muss die Gewichtung beachten und alle KBVs für den gleichen Zeitpunkt bekommen. Das Ganze miteinander verhackstücken und gut ist's. Ob da jetzt ein kleiner (Rundungs-)Fehler dabei ist oder nicht dürfte ja nicht kriegsentscheidend sein.

Nur ist halt die Datenpflege nicht so einfach (...wenn man so wie ich keine Ahnung hat...)

Gruß Crazyalex

Betreff: Buchwert DAX Index

Zilch — Tue, 31 Mar 2020 10:09:35 GMT

Ich wüsste gar nicht wie man wiederum vom KBV von z.B. 1,2 i.M auf 8300 Punkte kommt...

Betreff: Buchwert DAX Index

TeePee — Tue, 31 Mar 2020 10:18:34 GMT

@Zilch schrieb:
Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber wenn das wirklich zutrifft so ist doch dies eine Tatsache dass alle Analysten die derzeit sagen der DAX könne auf 6500 fallen schlichtweg falsch liegen und das müsste denen doch auch als erfahrene Börsianer bekannt sein. Kurzum die würden lügen.

Es ist allgemein bekannt, dass die Börse dazu neigt, zu überteiben - und zwar in beide Richtungen. Insofern kann sie durchaus auch mit dem Wissen so tief fallen, insbesondere, weil es den DAX ja nicht zu kaufen gibt, sondern nur die Einzelwerte.

Und was die Analysten angeht, habe ich meine Meinung ja schon des öfteren geäußert... Wüssten die tatsächlich irgendwas, würden sie nicht analysieren müssen, sondern würden mit Schirmchengetränken in der Südsee in der Sonne liegen.