Thema "Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)" in Wertpapiere & Anlage

Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Shane 1 — Tue, 04 Dec 2018 14:23:35 GMT

Allianz (Solide Langfristanlage oder Spekulationsaktie?)

In nachfolgendem Beitrag wurden Charts oder Grafiken entnommen von Bloomberg und Börse ARD, Bilder aus dem Web, Textzeilen oder einzelne Passagen bei Finanznachrichten, The Motley Fool, dem Allianz Geschäftsbericht sowie techn. Daten von Onvista übernommen. Keine der nachfolgenden Informationen entstammen beitragspflichtigen Börsenbriefen und sind bei nachhaltigem Suchen alle frei im Internet auffindbar.

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Die Konzerngeschichte

Die Allianz SE mit Hauptsitz in München ist, sowohl nach Marktkapitalisierung als auch nach Umsatz, der größte Versicherungskonzern der Welt. So betreut das Unternehmen weltweit über 80 Mio. Kunden in mehr als 70 Ländern. Seit 1988 ist der Konzern im DAX vertreten.

Gegründet wurde die heutige Allianz bereits im Jahr 1889 in München. Die Gründung wurde dabei von zahlreichen Mitgliedern des Aufsichtsrats sowie des Vorstands der Münchener Rück vorangetrieben. Seit 1895 wurde dann die Aktie erstmals an der Börse Berlin gehandelt.
Zur ersten großen Bewährungsprobe kam es dann im Jahr 1906 infolge des verheerenden Erdbebens in San Francisco. Aber auch der Untergang der Titanic im April 1912 traf das Unternehmen sehr hart. Denn in beiden Fällen musste man hohe Entschädigungszahlungen leisten.

Als großer Fehlschlag der jüngeren Zeit erwies sich die Übernahme der Dresdner Bank im Jahr 2001. Sowohl diese Übernahme als auch die Anschläge vom 11. September führten schließlich zum ersten negativen Ergebnis in der Geschichte des Konzerns. Infolge der Börsenbaisse im Jahr 2002 brachten die Milliardenabschrebungen für die Dresdner Bank und Anteile an weiteren Aktienbeteiligungen zusammen, mit den Folgen der Terroranschläge vom 11. September die Allianz fast ins Wanken: der Gewinn stürzte ab und 2002 schrieb der Konzern rote Zahlen. Das Eigenkapital sank in zwei Jahren um 40 Prozent und der Aktienkurs brach ein.

Im Jahr 2008 erfolgte dann endlich die Trennung von der Dresdner Bank durch Verkauf an die Commerzbank, die sich bis heute noch mit den entsprechenden Altlasten herumschlagen muss. Das Konzept des Allfinanz-Konzerns muss damit als gescheitert angesehen werden, zumal sich der Konzern seit der Rückbesinnung auf sein Kerngeschäft „Versicherungen“ wieder auf einem sehr guten Weg befindet, wie wir gleich noch sehen werden.

(Ab hier sollten jetzt immer passend aktuelle Charts, GrafikenTabellen usw. erscheinen, welche jedoch mit einer normalen Einfügeoption leider nicht übernommen werden . Probieren wir es eben mit normalem Text).

Rund 50 Prozent hatte die Allianz-Aktie im Jahre 2008 verloren, seit dem Allzeithoch (441,16 Euro / 45,40 Euro) war der Kurs des Münchner Versicherers um über 80 Prozent eingebrochen. Die Finanzkrise hinterließ im Aktienkurs deutliche Spuren. Heute allerdings steht die Allianz besser da als viele andere Finanzunternehmen. Nachdem es endlich gelungen war, einen Käufer für das Dauersorgenkind Dresdner Bank zu finden – das Institut ging für zehn Milliarden Euro an die Commerzbank –, ist der Konzern den Klotz am Bein los und kann sich wieder auf das Versicherungsgeschäft konzentrieren.

Kunde der Allianz möchte ich nicht sein, Aktionär dagegen schon

Eigentlich leidet die Allianz SE unter der aktuellen Niedrigzinspolitik der international führenden Notenbanken. Denn wie soll ein Konzern wie die Allianz ihren Kunden noch Lebensversicherungen verkaufen, wenn man diesen kaum mehr Zinsen versprechen kann. Hinzu kommt, dass man die hohen Zinsversprechen aus Altverträgen erwirtschaften muss, wenngleich der Garantiezins zwischenzeitlich mehrfach gesenkt wurde.

Andererseits gelingt es dem Unternehmen wohl immer noch, wie ein Blick auf die Geschäftsentwicklung zeigt, attraktive Geldanlagen zu finden. Daher gilt für die Allianz wohl der alte Kostolany-Spruch „Kunde der Allianz möchte ich nicht sein, Aktionär dagegen schon”. Denn das Geld, das die Allianz bei den Kunden einspart, zahlt sie, dank der Dividendenerhöhung, an ihre Aktionäre aus.

Chance und Risiko
Ein beeindruckende Marktkapitalisierung von über 89 Mrd. Euro, ein Gewinnwachstum von 6,8%, eine günstige Bewertung von 11,8 sowie eine Dividendenrendite von aktuell 4,2% (nur um ein paar Zahlen zu nennen), das alles spricht für einen Kauf der Aktie der Allianz SE. Dass das Geschäftsmodell funktioniert beweist dabei nicht nur die lange Existenz des Unternehmens, sondern auch die Tatsache, dass im Geschäftsjahr 2001 erstmals überhaupt in der Geschichte des Konzerns ein Verlust anfiel (nach mehr als 110 Jahren!).
Dies gilt umso mehr, da der Konzern sowohl die Weltwirtschaftskrise ab Ende der 1920er Jahre sowie zwei Weltkriege überstanden hat. Daher ist die Aktie der Gesellschaft auch zu Recht im DAX notiert und zählt somit zu den absoluten Bluechips in Deutschland (der Begriff kommt tatsächlich aus den Spielcasinos, ebenso wie Redchips für qualitativ minderwertigere Aktien).

Neben dem stets vorhandenen Aktienmarktrisiko halte ich das Risiko bei der Allianz Aktie somit für überschaubar. Somit eignet sich die Aktie, insbesondere dank der fürstlichen Dividendenzahlungen sicherlich nicht nur für wachstumsorientierte oder spekulative Anleger, sondern auch für konservative langfristig denkende Investoren. Trotz allem wird eine stete und konsequente Beobachtung wie bei allen Aktien nicht schaden.

Meine Beweggründe

Für Investoren wie mich sind Dividendenaktien ein wichtiger Bestandteil ihres Depots, weil sie kontinuierliche Einnahmen lieben. Möglicherweise weil sie ihre Rente damit aufbessern möchten. Vielleicht aber auch, um das freiwerdende Kapital in andere Anlageklassen zu investieren, beispielsweise in die Immobilienwirtschaft (Gebäude), Edelmetalle (Gold) oder in die Kunst (Gemälde oder Oldtimer). Uns Anlegern ist es ebenfalls besonders wichtig, dass sie sich auf eine stabile Dividende verlassen können.

Das Geschäftsmodell Wenn Anleger auf regelmäßige Dividendenerträge angewiesen sind, sollten sie zunächst prüfen, ob das Geschäftsmodell des Unternehmens dauerhaft hohe Ausschüttungen ermöglicht. Die Allianz ist wie Eingangs erwähnt einer der größten Versicherer der Welt. Da die meisten Versicherungen mehrere Jahre oder sogar Jahrzehnte laufen, ist die Gefahr, dass die Einnahmen aus Beitragszahlungen von einem Jahr aufs andere einbrechen, sehr gering.

Die Prämien, die nicht zur Schadensregulierung benötigt werden, legen die Konzerne an. Die daraus resultierenden Zinsen sind die zweite wichtige Einnahmequelle von Versicherungen. Trotz Niedrigzinsphase konnte die Allianz 2015 über 22 Milliarden Euro an Zinseinnahmen generieren, das sind 4,5 % mehr als 2014. In meinen Augen ist das ein Beleg dafür, dass die Allianz auch in diesem schwierigen Umfeld ihr Geld gewinnbringend anlegen kann.

Mit den langfristig gesicherten Einnahmen aus Beitragszahlungen und den erwirtschafteten Zinseinnahmen dürfte das Geschäftsmodell der Allianz auch zukünftig hohe Ausschüttungen erlauben.

Der Gewinn und der Cashflow Ob sich die Allianz ihre hohen Ausschüttungen auch tatsächlich leisten kann, zeigt ein Blick auf die Gewinne und Cashflows der letzten Jahre. Und die waren fast immer so hoch, dass nach Investitionen und ausbezahlter Dividende etwas übrig blieb.

Der Cashflow zeigt im Gegensatz zum Gewinn, welche Bewegungen tatsächlich am Firmenkonto stattgefunden haben. In Bezug auf die Liquidität ist der Cashflow somit der aussagekräftigere Wert. Ist der Free Cashflow positiv, erzielte das Unternehmen nach Abzug aller Investitionen und Finanzierungstätigkeiten, zu denen auch die Auszahlung der Dividenden gehört, einen Gewinn.

Mit Ausnahme des Jahres 2013 war das bei der Allianz in den letzten sechs Jahren immer der Fall. Damit steht fest: Die Allianz erwirtschaftete genug Cashflow, um sich ihre Dividende auch ohne Schuldenaufbau leisten zu können. Für Anleger, die auf kontinuierliche Dividendenausschüttungen angewiesen sind, ist das ein gutes Zeichen. Denn nur wenn die Dividende dauerhaft aus tatsächlich erwirtschafteten Erträgen gezahlt wird, ist sie auch nachhaltig.

Der Gewinn und der Cashflow deuten also ebenso wie das Geschäftsmodell darauf hin, dass die Allianz auch zukünftig in der Lage sein wird, eine hohe Dividende an die Aktionäre auszuschütten.

Die Ausschüttungsquote Der letzte Punkt des Dividendenchecks bezieht sich zum Verhältnis der Ausschüttung zum erwirtschafteten Gewinn. Dieses Verhältnis bezeichnet man als Ausschüttungsquote. Bei einer Ausschüttungsquote von 100 % würde der gesamte Gewinn an die Aktionäre ausgeschüttet werden. Das hört sich vielleicht im ersten Moment toll an, ist meiner Meinung nach aber mit Vorsicht zu genießen. Denn wenn der komplette Gewinn ausgeschüttet wird, bleibt nichts mehr für Investitionen übrig.

Um langfristig erfolgreich zu sein, sind Investitionen aber notwendig. Daher bevorzuge ich Unternehmen, die etwa 50 % ihres Gewinns an die Aktionäre ausschütten. Bei der Allianz lag die Ausschüttungsquote in den letzten Jahren mit einer Ausnahme immer in diesem Kriterium.

	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Ergebnis je Aktie (in Euro)	10,20	5,74	11,56	13,23	13,71	14,56
Dividende je Aktie (in Euro)	4,50	4,50	4,50	5,30	6,85	7,30
Ausschüttungsquote	40,2 %	78,4 %	38,9 %	40,1 %	50,0 %	50,1 %

(Quelle: Geschäftsbericht Allianz 2015)

Die Dividende der Allianz ist daher grundsolide finanziert und erlaubt es dem Unternehmen trotz hoher Ausschüttungen gleichzeitig in die Zukunft zu investieren. Außerdem bietet eine niedrigere Ausschüttungsquote einen Puffer für schlechtere Jahre, wie beispielsweise 2011. Trotz einbrechender Gewinne musste die Dividende nicht gesenkt werden. Für Anleger, die auf diese angewiesen sind, ein Beleg für die Sicherheit der Dividende.

Mein Fazit zur Allianz-Aktie Ein durch langfristige Verträge gesichertes Geschäftsmodell, hohe Cashflows und eine vernünftige Ausschüttungspolitik machen die Allianz-Aktie in meinen Augen zu einem Titel, dessen Dividende auch in den nächsten Jahren sicher erscheint. Wer also neben steigenden Kursen auch kontinuierliche Einnahmen aus Dividendenausschüttungen bevorzugt, kann meiner Meinung nach also durchaus einen Blick auf die Allianz-Aktie werfen. Es sieht leider fast so aus, als hätten die deutschen Anleger kein Vertrauen in unsere Wirtschaft und in die Allianz Aktie, denn lediglich 37,8 % der Papiere liegen noch in deutschen Händen. Doch wahrscheinlich liegt die Erklärung weniger in dem mangelnden Vertrauen in die hier ansässigen deutschen Unternehmen, als vielmehr in der deutschen Abneigung gegen die Aktie als Anlageinstrument.

Die Allianz-Aktie ist inzwischen auf den höchsten Stand seit Mitte 2002 gestiegen. Auch mit Blick auf den bisherigen Jahresverlauf sind sie mit einem Plus von über 20 Prozent unter den Favoriten im deutschen Leitindex.

Die 200-Euro-Marke ist geknackt, geht es nun wieder abwärts? Auch der Versicherungskonzern Allianz ist von den Stürmen und Erdbeben in diesem Sommer getroffen worden, allerdings weniger stark als befürchtet. Das stimmt die Konzernführung zuversichtlich.

Die Schadensbilanz aus den Naturkatastrophen dieses Sommers beläuft sich nach Allianz-Angaben auf 529 Millionen Euro. Dadurch sank das operative Ergebnis des Münchner Konzerns auf 2,5 Milliarden Euro, nach 3,0 Milliarden im dritten Quartal des Vorjahres. Damit fällt die Belastung aber niedriger aus als erwartet.

Neues Aktienrückkaufprogramm

Nun jedoch noch kurz zum Aktienrückkaufprogramm der Allianz, der eigentlichen Anfrage eines Lesers an mich in einem anderenThread. Vom überschüssigen Kapital will die Allianz weitere zwei Milliarden Euro an die Aktionäre weitergeben. Das zweite Aktienrückkaufprogramm in der Geschichte des Konzerns soll Anfang 2018 starten und in den ersten sechs Monaten des Jahres 2018 durchgeführt werden. Der Konzern wird die gekauften Aktien einziehen. Nach meinen soeben durchgeführten Ermittlungen hat die Allianz seit Beginn diesen Jahres 410.898.700 Aktien vom Markt genommen.

Dabei hatte Vorstandschef Oliver Bäte eigentlich erkennen lassen, dass er für das Geld lieber Unternehmen kaufen würde. Später fügte er aber hinzu, die Allianz könne sich beides zugleich leisten - Zukäufe und Aktienrückkäufe. Einzige Voraussetzung für das neue Programm ist eine ausreichende Kapitaldecke – und diese ist bei der Allianz vorhanden.

Über einen regen Meinungsaustausch, eigene oder fremde Ansichten, Ideen oder Informationen zu der Allianz-Aktie würde ich mich freuen. Über die Vor-und Nachteile eines Aktienrückkaufs für uns Börsianer werde ich demnächst sicherlich in einem eigenen Thread Stellung nehmen.

Ich hoffe, ich konnte den Lesern mit diesem Beitrag einige interessante Perspektiven der Aktie aufzeigen.

Grüßle an alle Leser - Shane

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Dietus — Sun, 12 Nov 2017 16:57:14 GMT

Moin @Shane 1,

Zunächst mal Danke für den wieder mal ausführlichen und interessanten Artikel über den "bluechip" des DAX, die Allianz.

Erstaunlich, was man alles nicht weiß, obwohl der Name Allianz doch seit Jahrzehnten omnipräsent ist.

Aus meiner Kindheit liegt mir noch der Werbespruch im Ohr: "...hoffentlich Allianz versichert!"

Später kam die Allianz-Versicherung ("Eine Allianz fürs Leben") dann aber doch nicht in Frage: die angebotenen Versicherungen waren mir schlichtweg zu teuer.

Als mein Sohn noch in der Ausbildung war, konnte ich ihn überreden, den Erwerbsunfähgkeits- und Rentenversicherungsvertrag, den ihm ein geschickter Allianz-Vertreter aufgeschwatzt hatte, innerhalb der gegebenen Frist zu beenden.

Woher die Milliarden Überschuss kommen wird einem klar, wenn man solche lebenslangen Knebelverträge mal durchsieht.

Insofern stimme ich zu, wenn du Kostolany zitierst: „Kunde der Allianz möchte ich nicht sein, Aktionär dagegen schon”.

Dafür freue ich mich heute um so mehr, Aktien der Allianz (WKN 840400) als eher konservativen und zuverlässigen Wert in meinem Depot zu haben.

Die stabile Dividende spielt für mich keine große Rolle.

Dann müsste mein Invest auch deutlich größer sein, um z.B. davon leben zu können.

Ich bin kein "Dividendenjäger".

Stabile, nördliche Kurse begeistern mich mehr.

Die darauf abzielende, von dir selbst gestellte (und mich besonders interessierende) Frage:

"Die 200-Euro-Marke ist geknackt, geht es nun wieder abwärts?"

Hast du leider nicht abschließend beantwortet. Zufall oder Absicht??

Wie sieht dein Ausblick aus?

Die Systematik und der tiefere Sinn, der hinter einem Aktienrückkaufprogramm steht, hat sich mir noch nicht ganz erschlossen. Aber da kommt ja noch was von dir, wie du schreibst.

Jetzt wartet meine BAE mit einem Dinner auf mich:

herrliches Roastbeef mit Yorkshire Pudding. Very british!

Ab morgen steigen die Kurse wieder

hofft

dietus

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

TutsichGut — Sun, 12 Nov 2017 18:16:02 GMT

Sehr schön @Shane 1

Damit kann sogar BAE was anfangen.

Weiter so und du ersparst mir eine Menge Diskussionen mit BAE, warum gearde jetzt die oder die Aktie,

Vielleicht kann ich mich revanchieren

LG
TutsichGut

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

paba — Sun, 12 Nov 2017 18:56:32 GMT

Hallo @Shane 1,

vielen Dank für deinen informativen Beitrag. So konnte ich doch noch einiges über die Allianz erfahren, was ich bisher nicht wusste. Ich bin erstmalig bei der Allianz im Juli 2008 eingestiegen, um dann bereits mit September mit minimalem Gewinn wieder zu verkaufen. Richtig eingestiegen bin ich dann aber erneut im November 2008 für 48,66€. Das war praktisch ein Sonderangebot, bei dem ich nicht widerstehen konnte. @nmh würde vielleicht sagen „Tiefflieger aufgefangen“, denn die Aktie war damals bereits seit Mitte 2007 im Sturzflug. Aber der Zeitpunkt war genau richtig. Seither bin ich immer mal wieder aus- und eingestiegen. Meine jetzigen Anteile stammen aus Käufen von August 2015 und Februar 2016. Der enorme Kursanstieg der letzen ca. 16 Monate macht mich aber doch etwas misstrauisch, ob ich mit einem Depotanteil von immerhin ca. 6% noch richtig positioniert bin oder ob das nicht viel zu riskant ist. Beim jetzigen Kurs von fast 200€ frage ich mich, ob die Aktie noch Potential hat (ein KGV von 11,7 für 2018 ist für die Allianz schon relativ hoch).

Gruß paba

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Shane 1 — Sun, 12 Nov 2017 19:50:22 GMT

@TutsichGut

Zuerst mal freut es mich, dass bei den vielen Lesern sich mal jemand traut, hier zu antworten, er soll ja als Anregung für Diskussionen dienen. Jetzt wurde in beiden Beiträgen eine BAE erwähnt. Wer oder was ist eine BAE?? Ich vermute nach den beiden Antworten die Ehefrau, da kenne ich aber lediglich den Begriff LAG (Lebensabschnittsgefährtin). Wer klärt mich auf?

@Dietus

Dietus, ich habe natürlich schon bemerkt, dass du meine Beiträge aufmerksam verfolgst. Daher weißt du, dass für mich regelmäßig fließende Dividenden seit Jahren eine nicht zu unterschätzende Größe als eine der zwei Säulen einer Aktienanlage darstellen. Selbst wenn die zweite Säule, also die Kurse sich nicht nach oben schrauben, wird die Wartezeit durch diese Zahlungen versüßt.

Diese Dividende kann ich sofert wieder reinvestieren, für private Ausgaben verleben, oder Ungleichheiten bei verschiedenen Positionen ausgleichen.

Auch wenn nmh (mit welchem ich mich so gerne streite) hier klare Kante zeigt und eine Aktie rigoros verkaufen wird, erhält sie bei mir einige Zeit ihre Chance sich zu bessern. Warum? - Einfach deswegen, weil ich nie davon ausgehen kann, dass gerade der Konzern, für welchen ich mich entschieden habe, nun immer auf der Sonnenseite steht und nie Probleme haben wird.

Und genau hier ist der Punkt, bei welchem ich auch nachkaufen würde, wenn dieses Problem einmalig ist und damit lösbar.

Doch bleiben wir bei der Allianz; am 30.09.2002 habe ich bei 77,50 € gekauft, zwischendurch für den doppelten Kurs aufgestockt und auch in der Finanzkrise 2008 nachgekauft.

Inzwischen habe ich mehr Dividende von der Allianz erhalte, wie ich als Grundkapital eingesetzt habe. Und das Schöne daran ist, meine Persönliche Dividendenrendite (also die Div. auf den Durchschnittseinkaufswert) beträgt inzwischen 13,7 %. Ob ich mit der Allianz nun 200 oder 300 % im Plus liege, interessiert mich gar nicht, Diese Aktie werde ich wahrscheinlich ewig halten, niergens bekommst du bei einem soliden Investment auf dein Kapital diese Rendite.

Also ist für mich in diesem Fall der Kurs Nebensache.

Doch damit komme ich zu deiner nächsten Frage, wie geht es mit der Allianz weiter.

Also, wenn ich das wüßte, (z.B. wann und dass sie steigt) würde ich wohl einen Kredit auf meine Vermögenswerte aufnehmen und alles investieren. Leider sind Voraussagen an der Börse sehr ungenau, vor allem wenn es nicht rückwirkend, sondern in die Zukunft sein soll.

Ehrlich, ich weiß es nicht. Aber dass ich zuversichtlich bin, erkennst du daraus, dass ich gerade diese Woche Hybridanleihen von der Allianz gekauft habe. Die Laufzeit betägt zwar 110 Jahre, aber das ist uninteressant. Falls dich Hybride interessieren (WKN: A0GNPZ), diese sind sicherer wie Aktien, werfen aber immer satte 5,375% Zinsen jährlich ab. Darüber sprechen wir aber nur bei Nachfragen, das soll nur nebenbei erwähnt sein, zumal Dividenden für dich keine zu große Bedeutung haben und ich davon ausgehe, dass viele Leser damit nichts anfangen können.

Zum Aktienrückkauf der Allianz oder eines Konzerns gibt es viel zu sagen. Das muss tatsächlich extra besprochen werden. Nur vorab soviel, für uns Aktionäre hat das eindeutig und nachweisbar Vorteile (man kann das auch anders sehen, aber das ist dann Auslegungssache). Da werde ich wie zugesagt, in den nächsten Wochen meine Ansicht kund geben.

Jetzt noch ein letzter Punkt zu dem Kostlanyzitat. Ich habe diesen Punkt im Bericht bewußt nicht großartig aufgegriffen, aber das liegt an meiner Betrachtungsweise. Nochmal, die Alliant ist ein grundsolider, gut aufgestellter Konzern, welcher von Dickmann jahrelang gut geführt wurde und mit Bätes einen vernünftigen Nachfolger erhalten hat.

Aber tatsächlich gibt es in Europa und weltweit bessere und profitablere Versicherungskonzerne wie die Allianz, aber das liegt wohl an allgemein bekannten Ursachen, der teilweise unrentablen Produktpalette.

Hoffe dein Roastbeef war perfekt, bin im Lokal diesen Mittwoch hereingefallen, medium bestellt und well done erhalten.

Grüßle - Shane

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

TutsichGut — Sun, 12 Nov 2017 19:53:20 GMT

Gerne doch @Shane 1

Soweit warst du gar nicht daneben.

B(este)A(ller)E(hefrauen):heart:

~~Ich darf das so schreiben, weil meine anderen Ehefrauen nicht lesen können.~~

LG
TutsichGut

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Shane 1 — Sun, 12 Nov 2017 19:54:27 GMT

@paba

Hallo Paba, habe gerade TSG und Dietus geantwortet und schon haben sich die Ereignisse überschlagen, wie ich gerade sehe.

Ich will Feierabend machen, werde dir aber morgen bestimmt antworten.

Grüßle - Shane

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Shane 1 — Sun, 12 Nov 2017 20:01:02 GMT

@TutsichGut

Danke, hatte es geahnt. Das Zitat stammt von dem Israelischen Schriftsteller Ephraim Kishon, welchen ich früher gern gelesen habe. In vielen seiner Kurzgeschichten bezeichnete er seine Frau als "Beste Ehefrau von allen", ein schönes Kompliment für seine Frau finde ich.

Übrigens ist Polygamie (Vielweiberei in Deutschland verboten. Ich darf das auch so schreiben, nicht, weil meine nicht lesen kann, sondern, weil sie ausgeflogen ist. Jedenfall steht ihr Besen nicht in der Ecke.

Grüßle - Shane

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Dietus — Sun, 12 Nov 2017 20:44:14 GMT

Ich darf das auch so schreiben, nicht, weil meine nicht lesen kann, sondern, weil sie ausgeflogen ist. Jedenfall steht ihr Besen nicht in der Ecke.
Grüßle - Shane

Gut, dass du ein Possesivpronomen verwendet hast und nicht nur einen bestimmten Artikel (der).

Nur so ein blöder Gedanke, der mich just durchzuckte. Ich habe leider keine Schlussredaktion....

Gute Nacht

dietus

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Weinlese — Sun, 12 Nov 2017 23:15:17 GMT

Meine größte Sorge wäre hier immer noch die Niedrigzinsphase. Ich habe mir jetzt nicht genauer angeschaut, wie die Allianz die oben angegebenen Zinsen von 22 Mrd. Euro 2015 erwirtschaftet hat. 4,5% Zinssteigerung innerhalb eines Jahres sagen m.E. aber nicht viel aus, schon gar nicht, wenn die Zinsen ohnehin sehr niedrig sind. Sehr, sehr vereinfacht gerechnet, sagen wir mal es konnten 4% Rendite durch Anleihen erreicht werden, dann dürfte der Anleihenbestand 2015 gemessen an den Aktiva bei mindestens zwei Drittel gelegen haben.

Bei ca. 884 Mrd. Aktiva und 64 Mrd. Eigenkapital für 2017 sind das demnach 590 Mrd. Euro in Anleihen, was knapp 11% Eigenkapital daran bedeutet. Das wiederum heißt, sollten die gehaltenen Anleihen im Zuge einer Zinswende nur um 10% im Kurs sinken, wäre das Eigenkapital komplett aufgebraucht. 10% fallende Kurse halte ich nicht für unwahrscheinlich, auch wenn das nicht von einem Jahr aufs nächste kommen muss. Mir erscheint das trotzdem als erheblicher Unsicherheitsfaktor für die nächsten Jahre.

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Shane 1 — Mon, 13 Nov 2017 00:34:21 GMT

@paba

Hallo papa, zuerst einmal danke für deine Worte. Es tut immer gut, wenn nach mühseliger Kleinarbeit einige anerkennende Worte kommen. Da hast du im Nov. 2008 fast den Idealeinstand (das Tief war 45,40 €) erreicht. Ich habe am 31.10.2008 bei 57,32 € auch zugegriffen. Der Grund war aber mehr die nahende Abgeltungssteuer zum damaligen Jahreswechsel, wobei ich im Nachhinein unbewußt ein glückliches Händchen hatte. Aber damals waren alle Werte im Sinkflug und wer in der Zeit die Nerven hatte und investierte, kann natürlich frohlocken. Ich hatte damals auch viele Schieflagen abzuschreiben, das war ja auch eine unruhige Zeit.

Ich halte in meinem Depot ebenfalls Werte von bis zu 8 % (allerdings sind dies keine Spekulationswerte, sondern alles solide Substanzaktien). Dein höherer Anteil liegt eben an dem starken Kurszuwachs des Papiers. Einer Aktie ist es aber egal, wie hoch sie steht, deshalb verändern sich ja nicht die Zukunftsaussichten über Nacht.

Ich habe soeben mal ein wenig nachgeprüft. Also alle Versicherungsaktien liegen in etwa auf diesem Niveau (Mürü 11,9 , Hannover Rück 12,1 , Aflac 12,3 , Swiss Re 11,1 , Prudential 12,3), somit tanzt die Allianz mit 11,7 nicht aus der Reihe.

Bei einem erwarteten Gewinnwachstum von 6,79 % (soeben bei Onvista nachgelesen) würde ich der Allianz auch ein KGV von 14 zubilligen (Gewinn/Aktie für 2018 = 16,99€ erwartet), damit wäre doch die Aktie mit 212 Euro fair bewertet.

Natürlich ist man hinterher immer schlauer, aber selbst mit einer einfachen Chartanalyse (200 oder auch die 100-erTageslinie ) erkennst du eine Trendumkehr und könntest die Reißleine ziehen.

Eventuell können andere auch etwas zu deiner Befürchtung beitragen, es muss ja nicht alles immer alles begründet und nachgewiesen werden.

Angenehmen Start in die Woche - Shane

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Shane 1 — Mon, 13 Nov 2017 10:17:28 GMT

@Weinlese

Hallo Weinlese, die von dir angesprochene Niedrigzinsphase ist ohne Zweifel für Finanzinstitute ein Problem. Während Aktionäre sich über die gestiegenen Kurse freuen, ringen diese nach Luft. Aber das betrifft die gesamte Branche. Ich könnte z.B. nicht sinnvoll erklären, womit die Banken derzeit Geld verdienen.

Allerdings habe ich mir bei der Allianz über Zinsen noch nie Gedanken gemacht oder was bedenkliches darüber gelesen.

Pimco (die Vermögensverwaltungstochter) kannst du nicht meinen, die hat allein in einem Quartal 21 MRD. von den Kunden zugeschustert bekommen und verwaltet ein Vermögen von 1,4 Billionen.

Aber deine Angaben sind nicht aus der Luft gegriffen, am 31.12.2016 hatte die Allianz tatsächlich ein Aktiva von 883.809 Mill. Euro, was einer Steigerung von 4,1% gegenüber 2015 entspricht und die Garantieverzinsung auf Lebensversicherungen beträgt 3,7%.

Was ich mit Schwachstelle eigentlich ansprechen wollte, ist meine Wissens das unproduktive Geschäft mit Kfz-Versicherungen. Diese kosten viel Personal, sind zeitaufwendig und nicht profitabel (Versicherer ohne Kfz-Sparte generieren mehr Gewinn im Verhältnis).

Aber wie gesagt, über deine Bedenken habe ich noch keine Gedanken verschwendet, da müßstest du mir die Fundstelle schreiben, wo du das gelesen hast. Aber so detailliert beschäftige ich mich nicht mit der Allianz.

Diese strebt als größter Europäischer Konzern nach Bekanntmachung für 2017 einen Gewinn zwischen 10,3 und 11,5 Millionen Euro an (also verdient sie Geld). Profan ausgedrückt: einem steigenden Umsatz folgt ein steigender Gewinn. Und dem Gewinn folgen steigende Kurse.

Also sind die Aussichten derzeit meines Erachtens für die Allianz vollkommen intakt.

Und das ist für mich ein wichtiges Kriterium.

Lasse mich aber gerne belehren, kenne jetzt keinen Konzern, bei dem alle Zukunftsaussichten rosig und ohne Risiken sind. Vielleicht kann oder nimmt ein Leser deine Bedenken auf und ergreift das Wort hierzu. Aber das dürfte dann sowieso den ganzen Versicherungssektor betreffen. Wenn das aber ein ernsthaftes Problem geben kann, werden es kleinere Konzerne sicherlich viel schwerer haben.

Grüßle - Shane

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Weinlese — Wed, 15 Nov 2017 22:31:39 GMT

@Shane 1

Hier ist eine Meldung von 2015, die die Aktienquote mit 9% angibt. Die kleine Beispielrechnung oben war übrigens konkret auf die Allianz bezogen. Wie gesagt, ich bin in dem Thema selbst so gar nicht drin. Ich erinnere mich nur an eine Aussage, wo Lebensversicherungen als Kontraindikator für Aktienbullenmärke genannt wurden. Und zwar soll die Aktienquote dort immer kurz vorm Ende des Bullenmarktes am stärksten erhöht werden.

Im Umkehrschluss heißt das aber eben, der größte Teil des investierten Geldes liegt in Anleihen. Und da frage ich mich halt, wo die Gewinne aktuell und vor allem bei einer Zinswende herkommen sollten. Ich sehe im wesentlichen zwei Stellschrauben für höhere Renditen: Längere Laufzeiten und niedrigere Bonität. Beides wirkt sich in einer Zinswende zusätzlich negativ auf die Kurse aus.

Auf die Schnelle hab ich nicht rausgefunden, wie hoch der Anteil der (Lebens-)Versicherungen überhaupt ist, für die das relevant ist. Vielleicht betrifft das überhaupt nur einen kleinen Teil des Gesamtgeschäfts.

Bei Banken sehe ich wie du dasselbe Problem (neben vielen zusätzlichen), weshalb ich um die momentan auch einen weiten Bogen mache.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Shane 1 — Thu, 16 Nov 2017 23:54:58 GMT

@Weinlese

Hallo Weinlese, eigentlich dachte ich für mich, das Thema rund um die Allianz ist so gut wie abgespult. Schön, dass du nochmals einen Beitrag gepostet hast, obwohl ich bei deiner ersten Antwort etwas verwirrt war. Aber deine Angaben waren korrekt, und ich glaube, wir interpretieren hier den Sachverhalt unterschiedlich.

Vorerst noch kurz zu den Banken. Es gibt etliche Finanzinstitute, welche auch derzeit noch gutes Geld verdienen, man muss aber über die Landesgrenzen sehen (leider sind kaum deutschen Kreditinstitute darunter). Doch genau diese bieten bei wieder anziehenden Zinsen gute Chancen überproportionale Gewinne einzufahren. Es ist eben eine Frage der Risikobereitschaft der Anleger. Aber ich würde lieber über deine Antwort zur Allianz reden.

Ich habe mir deine Antwort nochmals durchgelesen, denn die Angaben von dir stimmen ja. Aber ist das von dir erwähnte Problem überhaupt ein Problem ? Ich beziehe mich im Folgenden auf deine Angaben, welche ich nachgeprüft habe und ganz anderst deute (Irrtum stets inbegriffen).

Die Allianz verdient oder lebt wie alle Versicherungen vom Verkauf ihrer Produkte. Dies sind eben Schaden und Unfallversicherungen, ebenso wie Lebens- und Krankenversicherungen, die unrentablen Kfz-Versicherungen, Hausrat, Rechtschutzversicherungen usw.

So hat sie bei einem Kundenstamm von rund 85 Millionen Kunden in 2015 einen Umsatz von 122 Milliarden Euro erwirtschaftet und es blieben dabei 10,4 Milliarden Euro Nettogewinn übrig. Dieser Gewinn resultiert mit 94% aus Versicherungsleistungen. Damit waren es zusammen letztendlich 215 Milliarden Euro Kundengelder, welche anzulegen waren.

Und dann stellt sich die Frage - was macht man nun mit diesem Geld, wohin damit?

Zukäufe in Italien bei Generali ? Sonderausschüttung ? Dividendenerhöhung? Oder die damalige Aktienquote von 9% wird erhöht indem dieses Geld in weitere Aktienzukäufe oder Rentenpapiere investiert wird. Natürlich kann man auch wie die Deutsche Bank 2015 ihre teuren Hybridanleihen zurückkaufen und so Zinszahlungen senken, oder.... wenn sich nichts attraktiveres bietet, fischt man die eigenen Aktien vom Markt, dann hat jeder Aktionär etwas davon und nicht nur der Dividendenjäger, denn weniger Aktien ergeben einen höheren Gewinn. Man genehmigt sich eben auf der Hauptversammlung ein zweites Aktienrückkaufprogramm (Wenn diese Aktien dann auch noch vernichtet werden besser, wie sie später wieder als Zahlungsmittel einzusetzen).

Die Gewinne der Allianz kommen also vom Verkauf und den Einnahmen aus den Versicherungen welche die Kunden immer wieder jährlich bezahlenund nicht von den Zinsen aus diesen Kundengeldern. Es geht lediglich darum, wie sinnvoll dieses dann verwendet wird. Und so lange dieses Gewinne sprudeln, kann der Vorstand ja nicht so ganz falsch liegen. Einer von uns beiden hat da offensichtlich etwas verwechselt. Wichtig ist aber, wir sprechen über unsere Lieblinge und teilen die Gedanken. Wenn es auch schön wäre, wenn sich mehr Leser aktiv beteiligen würden.

bis demnächst mal wieder - Shane

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Weinlese — Sat, 18 Nov 2017 02:37:04 GMT

Shane 1 schrieb:
So hat sie bei einem Kundenstamm von rund 85 Millionen Kunden in 2015 einen Umsatz von 122 Milliarden Euro erwirtschaftet und es blieben dabei 10,4 Milliarden Euro Nettogewinn übrig. Dieser Gewinn resultiert mit 94% aus Versicherungsleistungen. Damit waren es zusammen letztendlich 215 Milliarden Euro Kundengelder, welche anzulegen waren.

Danke für die Zahlen, das relativiert die niedrigen Zinseinnahmen natürlich deutlich. Hier hätte ich eine wesentlich höhere Abhängigkeit vermutet. Auf die Gewinnsituation dürften steigende Zinsen also recht geringe Auswirkungen haben. Damit ist das Problem des geringen Eigenkapitals allerdings noch nicht ganz vom Tisch.

Für das Jahr 2016 weist der letzte Geschäftsbericht eine Anlagesumme in festverzinslichen Wertpapieren von 577 Mrd. Euro aus, was erstaunlich nahe an der Schätzung von oben liegt. Von 2009 bis heute hat sich die (ohnehin schon niedrige) Eigenkapitalquote auch nur geringfügig von 6,9% auf 7,6% erhöht, und das trotz gestiegener Anleihe- und Aktienkurse. Die Refinanzierungskosten für ausgegebene Anleihen dürfte sich in diesem Zeitraum auch verringert haben.

Bei steigenden Zinsen werden sich aller Voraussicht nach die Refinanzierungskosten wieder erhöhen und das Eigenkapital wegen sinkender Wertpapierkurse abschmelzen. Entsprechend der Schätzung oben wäre das restliche Eigenkapital dann je nach Dynamik des Zinsanstiegs relativ schnell weg. Das ist nun zunächst einmal "nur" ein bilanzielles Problem, da der Cashflow aus den Kundengeldern davon erstmal nicht berührt ist. Sinkt das Eigenkapital allerdings unter Null, wäre die Allianz überschuldet. Auf die Refinanzierungskosten und den Aktienkurs dürfte sich das nicht gerade positiv auswirken.

Wie gesagt, das ist aktuell nur ein sehr theoretisches Problem und sollte natürlich nicht allein betrachtet werden. Es ist für mich dennoch ein gewisser Fragilitätsfaktor, der u.U. schnell problematisch werden kann. Ich finde, man sollte das deshalb mal im Hinterkopf behalten, zumal Zinsanstiege oft recht dynamisch ausfallen.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Shane 1 — Sat, 18 Nov 2017 23:22:32 GMT

@Weinlese

Guten Abend Weinlese, habe gerade den Daumen traktiert, da ich merke, dass bei dir ernsthaft Interesse an der Allianz besteht und du dir Gedanken machst. Und da ich jetzt schon mal hier bin, nochmals ein kleines Statement dazu.

Deine Aussage zur Eigenkapitalquote ist eigentlich richtig. Diese sollte bei den Gesellschaften eigentlich immer mehr wie 10 % betragen.

Diese beträgt laut Onvista derzeit fast 8% ( 7,9% korrekt, da habe ich eben extra nachgeschaut und hat seit 2013 damit den Höchsstand erreicht). Ist aber nicht ein wesentlich wichtigerer Indikator für die Zahlungsfähigkeit eines Konzerns der Verschuldungsgrad? Denn wenn die Verbindlichkeiten eines Konzerns 3x so hoch wie das Eigenkapital ist, denke ich, dass keine Sicherheit mehr vorhanden ist und die Zahlungsfähigkeit nicht mehr sicher ist. Aber auch hier steht die Allianz Jahr für Jahr besser da.

Falls du dir die Mühe machen willst, bei Onvista kannst du über Filter die Konzerne prüfen. Ist zwar ein wenig mühsam, aber allein von allen im DAX vertretenen Konzernen findest du gerade eine Handvoll, welche dieses strenge Kriterium einhalten.

Wenn wir also auf nur auf diese Faktoren bleibt außer Henkel, Continental oder Fresenius nicht mehr viel übrig. Aber wir sind ja keine bezahlten Analysten, sondern Anleger, welche hoffen, einen soliden Wert mit Zukunft im Depot zu haben, und da mache ich mir bei der Allianz keine Sorgen.

Wenn sie auch nicht die erste Garnitur bei den Versicherern ist, bezahlt sie eine tolle Dividende und ist ein topsolides Investment. Allein schon wegen der Größe, würde sie (wie die Commerzbank) vom Staat die Bezeichnung "to big to fail" erhalten.

Also, wer sich nicht ständig mit Aktien beschäftigen will, und lediglich sein Geld gewinnbringend anlegen möchte, dürfte mit der Allianz keine schlechte Entscheidung treffen. Leider haben wir nicht so viele Wortmeldungen und Meinungen dazu erhalten und da ich nicht als Alleinunterhalter hier fungieren möchte, werde ich mich langsam aus dem Thema Allianz verabschieden.

War mir aber trotzdem ein Vergnügen - Shane

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

TutsichGut — Sun, 19 Nov 2017 11:48:59 GMT

@Shane 1 und @Weinlese vielen Dank für die von euch geführte Diskussion.

Mangels Masse kann ich ier leider nichts einbringen, verfolge aber euren Wortdebatten.

Allianz habe ich im MP, mal schauen wenn die Zeit dafür reif sit.

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Dietus — Sun, 19 Nov 2017 13:36:20 GMT

Ich schließe mich deinen Worten vollinhaltlich an @TutsichGut.

Auch meinen Dank an @Shane 1 und @Weinlese.

Ich kann leider nichts Ergänzendes hinzufügen, zumal ich auch substanziell nicht wirklich mithalten kann.

Natürlich habe ich Allianz als "systemrelevanten" Faktor im Depot!

Scheun' Sünnach noch

alltohoop

dietus

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Shane 1 — Wed, 22 Nov 2017 09:13:30 GMT

Liebe Leser dieses Threads,

ich glaube, unsere Ansichten zur Allianz haben wir nun ausgiebig geteilt. Lediglich auf die Auswirkungen des geplanten Aktienrückkaufs bin ich nicht konkret eingegangen. Dies wäre in einem Stück etwas zu viel Text geworden. Aber ich habe ja geäußert, ich hole dies nach.

Ich werde noch diese Woche einen eigenen Thread über Aktienrückkäufe einstellen, welcher natürlich auch für die Allianz gilt und hoffe, euch dort wieder zu treffen und eure Gedanken zu erfahren.

Auch die Ansicht von Weinlese wegen der Doppelbesteuerung bei Kapitalgesellschaften (bei meinem Thread über die Abgeltungssteuer) werde ich nochmals aufgreifen oder zumindest streifen.

Wir sehen uns hoffentlich - Shane

Betreff: Allianz-Aktie (Solide Langfristanlage oder Spekulationspapier?)

Bankazubi — Wed, 22 Nov 2017 22:37:33 GMT

@Shane 1

Ich teile durchaus die Sorgen von @Weinlese aufrgund der Niedrigzinsphase. Ich arbeite selber in einer immobilienfinanzierenden Bank. Die Schuldscheindarlehen, welche die Allianz von uns erworben hat, sind zum Großteil langlaufende, alte Darlehen (Laufzeiten über 2030 hinaus) mit einem hohen Zins (3-5%). Diese besitzen durch die Niedrigzinsphase und die lange Laufzeit beträchtlichen Wert.

Komischerweise hat die Allianz in den letzten Jahren fast alle Schuldscheindarlehen weiterveräußert um während der Niedrigzinsphase den verbleibenden Restwert der Papiere direkt zu realisieren. Damit hat die Allianz zumindest in meinem Fall kurzfristig Geld "verdient", jedoch fehlen in den nächsten Jahren die Zinseinahmen aus den Papieren.

Ich weiß nicht ob es an der Bank liegt in der ich arbeite, oder ob Allianz das Geld dringend benötigt, um den Kundenansprüchen gerecht zu werden.

Daher sei aus meiner Sicht zumindest ein bisschen Skepsis angebracht, insbesondere bei einer immer länger anhaltenden Niedrigzinsphase!