Thema "Betreff: Einstieg in der Krise" in Wertpapiere & Anlage

Einstieg in der Krise

ralphb — Sun, 15 Mar 2020 15:40:31 GMT

Hallo,

was würdet ihr jemandem raten, der die Krise ausnutzen und für kurz- bis mittelfristige Gewinne bei der Börse einsteigen möchte?

Angenommen, 50k € schlummern auf einem Girokonto, 20k € möchte man zur Absicherung behalten.

Wäre es nicht klug, für 30k € jetzt oder demnächst Aktien von Lufthansa (oder vergleichbar großen und stabilen Unternehmen, die gerade ein Tief haben) zu kaufen?

Beispiel Lufthansa: Das Unternehmen ist zu wichtig, um einfach zu verstanden. Die Aktien sind seit Jahrzehnten nicht wesentlich günstiger gewesen als nun, können also kaum tiefer fallen. Selbst wenn: bei einem Kurseinbruch um 50% hätte man 15k € Verlust gemacht, aber auch nur, wenn man im Tief verkaufen muss und nicht hält.

Wahrscheinlicher ist, dass die Aktie nach überstandener Corona-Krise wieder steigen wird, allerdings ihr Potenzial nicht unmittelbar ausschöpft, da die AG noch weitere Krisen zu meistern hat. Die Gefahr bestünde also, dass man zu früh aussteigt, hätte aber immerhin einiges an Gewinn gemacht.

Best case scenario wäre natürlich, bis zum nächsten Allzeithoch zu warten und möglicherweise in wenigen Jahren die eingesetzten 30k € auf 90k € oder mehr zu verdreifachen. Immerhin ist Ende 2017 auch erst wenig mehr als 2 Jahre her.

Betrachtet man das Verhältnis von potenziellem absoluten Gewinn und Verlust, erscheint mir zum gegegeben Zeitpunkt ein risikoorientierter Einstieg adäquat.

Ist das für einen absoluten Anfänger einigermaßen richtig gedacht?

Betreff: Einstieg in der Krise

Gevatter_Tod — Sun, 15 Mar 2020 16:27:43 GMT

Lieber @ralphb,

ich habe dir ein paar vernünftige Ratschläge:

Behalte das Bargeld auf deinem Girokonto.
Warte die Krise ab. Der Markt ist zurzeit sehr volatil. Angesichts der Grenzkontrollen wird dies auch vorerst so bleiben.
Warte weiter ab und investiere nicht in Zykliker oder Branchen, die stark betroffen sind. Thema: Lieferkette.
Diversifiziere. Kaufe also keine Einzelaktien, sondern einen ETF - je nach deiner Steuersituation ausschüttend oder thesaurierend.
Wenn du doch nach der Bodenbildung am Markt neben "langweiligen" ETFs investieren willst: Sowohl Dividendentitel als auch Trendaktien könnten zügig wieder anziehen.

Noch eine Bemerkung zum Schluss um einen Vergleich zu ziehen: Siemens ist ein großes, bekanntes Unternehmen. Seine Titel wurde bis vor kurzem bei 110 EUR gehandelt - bei über 3 % Dividendenrendite.

Am Freitag konntest du die Aktie schon für 69 EUR kaufen und das wird nicht das Ende gewesen sein.

Wenn du nur einen Ratschlag deines ehrwürdigen Todes annehmen möchtest, dann bewahre Geduld. Angesichts der Sanduhren, die ich täglich sehe, kenne ich mich mit der Zeit aus.

War das hilfreich für dich?

Herzlichst,
"Es gibt keine Gerechtigkeit, es gibt nur mich!"
Gevatter Tod

Betreff: Einstieg in der Krise

Joerg78 — Sun, 15 Mar 2020 16:44:31 GMT

Ich bin ja nicht der Fan von Einzelaktien; da ja der gesamte Markt gut unter die Räder gekommen ist, würde sich aus meiner Sicht - zu gegebener Zeit! - ein breiter Markteinstieg wieder lohnen, sofern man genügend Zeit mitbringt.

Was ist jetzt die "gegebene Zeit"? Das weiß keiner, aber ich unterstütze das, was @Gevatter_Tod geschrieben hat: Zur Zeit ist alles unsicher, sehr volatil und ich glaube, dass wir den Boden noch nicht erreicht haben, da jetzt erst so langsam die Regierungen in den Groß-Krisenmodus schalten und durchaus unangenehme Maßnahmen (sowohl für einen persönlich, als auch gesamtwirtschaftlich gesehen) verabschieden werden.

Hätte ich also einen größeren Geldbetrag zum investieren - ich würde ihn noch zurückhalten.

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Einstieg in der Krise

digitus — Sun, 15 Mar 2020 16:57:57 GMT

Puuuh, Lufthansa würde ich mir gerade am allerwenigsten raussuchen, auch wenn Du sie aktuell (und weiter in den nächsten Tagen) sehr billig bekommen wirst. Bei den Luftlinien rechnen etliche Beobachter mit weiteren Verlusten und mit Unternehmenspleiten.

Aktuell würde ich, wie von @Gevatter_Tod empfohlen, noch etwas zuwarten und dann aber mit breiten ETFs (MSCI World oder FTSE All-World) einsteigen. Durch die Streuung vermeidest Du, dass Du einen Pleitekandidaten erwischst, der Markt als Ganzes wird sicher über kurz oder lang wieder steigen. Nachdem der richtige Zeitpunkt schwer zu erkennen ist (siehe Thread zur Bodenbildung), kannst Du Deine ETF-Investition auch in mehreren Tranchen durchführen.

Von Einzelaktien würde ich zunächst die Finger lassen bzw. allenfalls kleine Beträge Spielgeld investieren.

Grüße,

Andreas

Betreff: Einstieg in der Krise

ralphb — Sun, 15 Mar 2020 17:29:56 GMT

Ich verstehe euch zum Teil gut und zum Teil auch wieder nicht.

Natürlich wäre der Plan nicht, morgen früh gleich zuzuschlagen, sondern abzuwarten, hoffen, den Boden einigermaßen zu erwischen, und dann aber wie oben beschrieben oder vergleichbar vorzugehen.

Breit streuen, ETFs statt Einzelaktien, langsam und in Etappen einsteigen... das ist ja das übliche Credo der Vernunft, das man überall liest. Daran hätte ich mich sicher bis vor kurzem auch gehalten. Es macht aber kurzfristige hohe Renditen unmöglich; sind aber nicht gerade diese in der momentanen Situation greifbar wie nie? Oder besteht eurer Ansicht nach tatsächlich die Gefahr, dass alles anders laufen wird als bei der letzten Krise und selbst sichere, große, national bedeutende Unternehmen wie Lufthansa sich nicht mehr erholen könnten?

Könnt ihr mir erklären, was an der eingangs beschriebenen Argumentation falsch oder zumindest naiv ist?

Und was wären denn für euch Beispiele für "Dividendentitel als auch Trendaktien", die ihr z. B. der Lufthansa vorziehen würdet?

Betreff: Einstieg in der Krise

ralphb — Sun, 15 Mar 2020 17:34:00 GMT

P. S.: Ich verstehe nicht, warum ein Unternehmen wie Lufthansa pleite gehen sollte, nur weil gerade wegen Corona nicht geflogen wird.

Der Flugverkehr wird längerfristig (leider, wenn man an das Klima denkt) deutlich zunehmen, Corona wird in absehbarer Zeit "überstanden" sein (in Asien geht's schon jetzt zurück).

Es kann doch höchstens passieren, dass kleine Flugunternehmen die Krise nicht überleben, was wieder den großen zugute käme, nicht?

Betreff: Einstieg in der Krise

uburoi — Sun, 15 Mar 2020 17:56:36 GMT

Es macht aber kurzfristige hohe Renditen unmöglich;

Kurzfristige hohe Renditen gehen immer einher mit kurzfristigem hohem Risiko. So funktioniert der Aktienmarkt nun einmal. Wenn du auf ein einzelnes Unternehmen wie LH setzt, kannst du viel gewinnen, oder alles verlieren. Das würde ich mit bei 20k doch ein paar Minuten lang überlegen.

Zum Thema, zu groß um pleite zu gehen: Texaxo, Enron, General Motors, Lehman Brothers, Thomas Cook, Air Berlin, Swissair, die Geschichtsbücher sind voll von Insolvenzen von Firmen (auch Airlines), die zu groß sind um pleite zu gehen. Darauf würde ich mich nicht verlassen.

Betreff: Einstieg in der Krise

cestmoi — Sun, 15 Mar 2020 18:26:32 GMT

@ralphb schrieb:
P. S.: Ich verstehe nicht, warum ein Unternehmen wie Lufthansa pleite gehen sollte, nur weil gerade wegen Corona nicht geflogen wird.
Der Flugverkehr wird längerfristig (leider, wenn man an das Klima denkt) deutlich zunehmen, Corona wird in absehbarer Zeit "überstanden" sein (in Asien geht's schon jetzt zurück).

Es kann doch höchstens passieren, dass kleine Flugunternehmen die Krise nicht überleben, was wieder den großen zugute käme, nicht?

too big to die?
Prinzipiell gebe ich Dir recht - aaaber: wie wird der Kursverlauf sein?
Schau Dir namhafte Beispiele an: Deutsche Bank von 80 (2007) auf 50 (2008)... Schnäppchenalarm! dann weiter auf 40, dann kam Ende 2008 Lehman... 30! aber jetzt nachkaufen ... paar Tage später 17 bis unter 13.
Also, wann hättest Du das "Minimum" erwartet?
Wenn Lufthansa also 0,50€ steht, werde ich - spekulativ - etwas Spielgeld investieren

Betreff: Einstieg in der Krise

Zilch — Sun, 15 Mar 2020 18:26:40 GMT

Ich möchte meinen Vorrednern zustimmen.

Du bist Anfänger, schon alleine sowas zu fragen zeigt dass Spekulation gefährlich und nicht für dich geeignet ist (bitte nicht böse nehmen!). Es zeigt vielmehr dass du schnelles Geld wie in "Big Short" oder "Wolf of the Wallstreet" machen willst.

Die Börse ist gerade absolut irrational.

Zum Thema große Firmen:

Dotcom Blase! Oder schau mal Boeing - riesengroß aber ein Fehler und knapp an der Insolvenz, denen geht der Po auf Grundeis. Lufthansa Dividende gestrichen und trotzdem Kredite benötigt um jetzt irgendwie zu überlegen. Nichts ist derzeit sicher.

Betreff: Einstieg in der Krise

Gevatter_Tod — Sun, 15 Mar 2020 18:29:11 GMT

@ralphb schrieb:
Könnt ihr mir erklären, was an der eingangs beschriebenen Argumentation falsch oder zumindest naiv ist?

Die Lufthansa beleiht ihre Flugzeuge, um ihre Ausgaben decken zu können (Quelle habe ich gestern gepostet). Diese Schuldenlast wird erst einmal mit Gewinnen aus ferner Zukunft zurückgezahlt werden müssen. Da nützt es nichts, dass Kerosin zurzeit günstig ist.

Rückblende Die Philipp Holzmann AG war auch groß und sicher.

Trendaktien findest du ausreichend in den @nmh'schen Sternelisten. Jetzt ist allerdings kein Kaufzeitpunkt.

Beispiel für Dividendenaktien: Da ich keine Lust habe, heute dieses Internet zu durchsuchen, verlinke ich beispielhaft ein paar amerikanische Aristokraten. Einige der Aktien wurden bereits ausführlich in der Community besprochen.

@ralphb schrieb:
das ist ja das übliche Credo der Vernunft

Wenn du auf eine hohe Rendite in kurzer Zeit aus bist, wirst du um Finanzderivate (Optionen) nicht umhin kommen. Dafür sind Aktien nicht gemacht.

Haben die Lateiner (@nmh und @Pramax vom Gleisdreick) noch einen passenden Spruch mit Superbia parat?

Herzlichst,
"Es gibt keine Gerechtigkeit, es gibt nur mich!"
Gevatter Tod

Betreff: Einstieg in der Krise

Zilch — Sun, 15 Mar 2020 18:37:11 GMT

@Gevatter_Tod

contritionem praecedit superbia et ante ruinam exaltatur spiritus

Edit: und ja Optionsscheine und KO Zertifikate wären das Mittel zum verlangten Renditeanspruch. Absolut nicht für Anfänger geeignet, ich bin einer, ich weiß wovon ich spreche und ich habe viel recherchieren müssen und natürlich die Leute hier nerven müssen um einigermaßen klar zu kommen. Man verbrennt anfangs Geld, ist so, bei 50k wäre ich also sehr sehr vorsichtig.

Betreff: Einstieg in der Krise

Deister — Sun, 15 Mar 2020 18:38:43 GMT

posside sapientiam quia auro melior est et adquire prudentiam quia pretiosior est argento

Betreff: Einstieg in der Krise

Pramax — Sun, 15 Mar 2020 21:14:55 GMT

Hallo @Gevatter_Tod

Ich schmetter Dir erst mal ein "Death, be not proud" von John Donne entgegen.

Ansonsten habe ich natürlich Horazens berühmtes Gedicht über den

Genuß des Tages im Angebot:

Genieße den Tag

Gruß, Pramax

Betreff: Einstieg in der Krise

huhuhu — Sun, 15 Mar 2020 22:19:15 GMT

@ralphb schrieb:

Und was wären denn für euch Beispiele für "Dividendentitel als auch Trendaktien", die ihr z. B. der Lufthansa vorziehen würdet?

zb. Allianz, Mü.Rü. SAP, Adidas und ein paar Amis.

Betreff: Einstieg in der Krise

huhuhu — Mon, 16 Mar 2020 09:55:42 GMT

@huhuhu schrieb:
@ralphb schrieb:

Und was wären denn für euch Beispiele für "Dividendentitel als auch Trendaktien", die ihr z. B. der Lufthansa vorziehen würdet?

zb. Allianz, Mü.Rü. SAP, Adidas und ein paar Amis.

OK, kein guter Tipp

Schei......

Betreff: Einstieg in der Krise

Pramax — Mon, 16 Mar 2020 10:01:51 GMT

Ich hab momentan eine Kauforder für Unilever (WKN: A0JMQ9) im System.

Erstes Kauflimit war 44,50 EUR. Ich mache mir mittlerweile den Spaß,

das Limit täglich zu senken. Zur Zeit bin ich bei 38,50 EUR.

Gruß, Pramax

Betreff: Einstieg in der Krise

Gevatter_Tod — Mon, 16 Mar 2020 10:18:52 GMT

Hallo @Pramax,

die habe "auf Anweisung" bei 49,xx abgestoßen.

Wenn sie noch weiter fallen, kann ich es mir vorstellen. Gegessen wird immer - jetzt noch mehr.

Sehe aber Potenzial bis 35-36 EUR.

Herzlichst,
"Es gibt keine Gerechtigkeit, es gibt nur mich!"
Gevatter Tod

Betreff: Einstieg in der Krise

cestmoi — Mon, 16 Mar 2020 10:34:12 GMT

... die 36 werden wir heute Abend wohl sehen

Bin mir zwar nicht sicher, wie das mit S&P-Handelstopp bei 20% discount aussieht - Amerikas Trendwende und ausstehende Tests lassen mich aber eher an 30% minus denken
mein Bauchgefühl sagte das zwar vor 3 Wochen... aber der Gedanke verbietete sich, das zu äußern

Betreff: Einstieg in der Krise

huhuhu — Mon, 16 Mar 2020 10:44:56 GMT

...und ansonsten habt Ihr nichts zu tun ?

oder wie sehe ich das.

Junge junge junge

..so gut hätte ich es auch mal gerne

P.hu

Betreff: Einstieg in der Krise

TeePee — Mon, 16 Mar 2020 10:56:43 GMT

@Pramax schrieb:
Ich hab momentan eine Kauforder für Unilever (WKN: A0JMQ9) im System.
Erstes Kauflimit war 44,50 EUR. Ich mache mir mittlerweile den Spaß,
das Limit täglich zu senken. Zur Zeit bin ich bei 38,50 EUR.

Geht mir gerade mit SIXT so ähnlich. Wo wollen die noch hin?

Ich packe mir mal den TD5LJB auf die Watchlist.