Thema "Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen" in Wertpapiere & Anlage

Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

simaryp — Thu, 05 Mar 2020 17:42:26 GMT

Hallo,

ich habe mich letztes Jahr etwas beraten lassen, was Altervorsorge angeht und damit auch gleich gestartet. Nachdem das alles langsam angelaufen ist, stelle ich jedoch fest, dass ein paar Details bei der Beratung wohl leider liegen geblieben sind.

Weil ich nicht weiß, ob der Berater nach zig Monaten noch mal gratis Informationen nachliefern möchte, dachte ich, ich frage vlt. erst mal hier.

Meine Frau und ich haben jetzt beide einen Fairrriester Vertrag in optimierter Beitragshöhe und legen zusätzlich aktuell noch jeden Monat Geld in den iShares MSCI World A0RPWH an.

Wir sind noch etwas unentschieden, wie wir das ersparte nutzen möchten. Im Prinzip sind mögliche Szenarien:

Verkauf in einigen Jahren für Immobilienerwerb
Bis zur Rente weiter besparen und
- Dividenden als Zusatzrente nutzen,
- zur Rente hin umschichten und verkonsumieren
- oder einfach so verkonsumieren.

Weil sich physisch replizierend persönlich gut anfühlt und langes sparen angesagt ist, haben wir uns für diesen thesaurierer entschieden. In den letzten Tagen bin ich über ein paar Fragen gestolpert, die mich die Entscheidung etwas in Frage stellen lassen.

Ich habe unter anderem hier gelesen, dass es steuerlich besser ist, bei kleinen Volumina eher ausschüttende ETFs zu nehmen und sich erst bei Ehepaaren ab ca. 120.000 steuerlich ein Thesaurierer lohnt. Ich habe noch nicht ganz verstanden, ob sich das auf das momentane Volumen bezieht oder auf das Volumen bei Auszahlung. Denn aktuell ist da leider weniger drin und bis zur Rente sollte da mehr drin sein. Angenommen bei 120.000 schichtet man von einem Ausschütter auf einen Thesaurierer um, ist das bestimmt ziemlich teuer.
Falls wir uns entscheiden, im Alter die Dividenden als zusätzliche Renten zu nutzen. Wäre es dann nicht auch besser einen Ausschütter zu nehmen oder kommt es aufs gleiche raus, wenn man einfach Anteile verkauft, weil die ja durchs thesaurierern dann für mehr Aktien stehen?
Die dritte Frage bezieht sich eher direct auf comdirect. Ich verstehe die Gebührenstruktur gerade nicht ganz. Ich habe letztens noch ausserhalb des Sparplans eine größere Menge Anteile an dem ETF gekauft. Ich konnte dort nur das Kommissionsgeschäft auswählen. Laut dem Preisaushang hätte ich erwartet, dass ich 4,90 +x*0.0025 (für die Comdirect) + 2,90 für (Clearstream, was auch immer das genau ist) + x*0.0025 (für XETRA) bezahlen muss. Ich bin wohl noch im ersten Jahr und habe Sonderkonditionen, weswegen der Comdirect-Anteil auf 3,90 gedeckelt ist. Aber der XETRA Anteil war auch auf 2,50 gedeckelt. Ist das immer so oder auch nur im ersten Jahr? Hintergrund ist, dass ich mir ausrechnen möchte, ab welchem Wert es sich lohnt lieber Quartalsweise manuell zu kaufen anstatt monatlich den Sparplan zu nutzen.

Vielleicht kann mir hier jemand weiter helfen. Gerade jetzt am Anfang kann ich ja noch sehr günstig meine Anlagestrategie anpassen und mein "Portfolio", wenn man bei einem Produkt davon reden kann, umschichten.

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

t.w. — Thu, 05 Mar 2020 17:56:42 GMT

Hallo @simaryp,

los geht's

Das bezieht sich auf das derzeitige Volumen. Solange es unter 120.000 sind, ist es tatsächlich besser, ihr nehmt einen Ausschütter, zum Beispiel A0HGV0. Sobald die Grenze erreicht ist, lasst ihr die ausschüttenden Anteile liegen (nicht verkaufen/umschichten!) und könnt ab da einen Thesaurierer besparen. Außer natürlich, ihr möchtet gerne Ausschüttungen haben, dann einfach weiter beim Ausschütter bleiben.
Es kommt fast aufs Gleiche raus, allerdings fallen bei jedem Verkauf Gebühren an, für die Ausschüttung nicht. Falls ihr also im Alter ein kleines Zusatzeinkommen daraus haben wollt, würde ich für einen Ausschütter plädieren.
Außerhalb des Sparplans (ab 660 Euro Ordervolumen) kaufst Du am besten im Livetrading, hier fallen keine Börsenentgelte an. Hier gilt 4,90 + 0,25% + 2,90 Clearstream, minimal jedoch 9,90, maximal 59,90.

@simaryp schrieb:
Hintergrund ist, dass ich mir ausrechnen möchte, ab welchem Wert es sich lohnt lieber Quartalsweise manuell zu kaufen anstatt monatlich den Sparplan zu nutzen.

Hierzu mal wieder meine Lieblingsgrafik

Es ist quasi irrelevant, die Ordergebühren werden nicht über arm oder reich im Alter entscheiden.

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

Zilch — Thu, 05 Mar 2020 18:14:59 GMT

@t.w. schrieb:

Außer natürlich, ihr möchtet gerne Ausschüttungen haben, dann einfach weiter beim Ausschütter bleiben.

@t.w. Das klingt so als würde der Ausschütter nicht mehr ausschütten wenn man den Ausschütter nicht mehr bespart und ab dem Punkt einen Thesaurierer bespart. Soll das so klingen? 🙂

Ansonsten ist dem nichts mehr hinzufügen.

@simaryp

Ich würde gerne aber eine andere Frage von dir beantworten:

XETRA kostet MINDESTENS 2,50€ genau wie die anderen Börsen (Tradegate, Gettex, etc) auch. Nur Börsen Berlin/Düsseldorf/Hamburg/München/Hannover/Frankfurt kosten 5€.

Das ist das MINIMUM. Du zahlst nämlich 0,0025% (0,005%) des Ordervolumens.

Das heißt um über 2,50€ Gebühr zu kommen müsstest du 100.000€ anelgen (100.000*0,000025=2,50). Du wirst wahrscheinlich selten in höhere Gebühren kommen als 2,50€ (5,00€ je nach Börsenplatz).

Ich denke nun sollten alle Fragen beantwortet sein 🙂

Edit: HALT! CLEARSTREAM! Also Clearstream ist einfach nur ein Anbieter der deine Aktien verwaltet. Siehe dazu folgenden Link

Liebe Grüße und viel Erfolg!

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

t.w. — Thu, 05 Mar 2020 18:14:01 GMT

@Zilch schrieb:
@t.w. schrieb:
Außer natürlich, ihr möchtet gerne Ausschüttungen haben, dann einfach weiter beim Ausschütter bleiben.
@t.w. Das klingt so als würde der Ausschütter nicht mehr ausschütten wenn man den Ausschütter nicht mehr bespart und ab dem Punkt einen Thesaurierer bespart. Soll das so klingen? 🙂

Nein.

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

simaryp — Thu, 05 Mar 2020 18:15:17 GMT

Hey t.w.,

vielen Dank schon mal für deine Antworten!

Den A0HGV0 habe ich mir auch schon angeschaut. Ich habe mich gewundert, dass der TER mehr als doppelt so hoch ist, als bei dem thesaurierer von iShares. Aber wahrscheinlich macht das den Kohl auch nicht fett und er ist auch physisch. Was mich aber stärker wundert. Wenn ich hier beim Informer den Indexvergleich anschaue, dann liegt der deutlich unterm MSCI World. Beim A0RPWH hat das fast überlappt.
Wenn ich mich fürs Zusatzeinkommen aus Dividenden entscheide, sollte ich wahrscheinlich den Ausschütter weiter besparen und nicht mit dem Thesaurierer ab 120 tsd. anfangen oder?
Ich habe mir schon fast gedacht, dass es einen verschwindenden Unterschied macht, schließlich mindert die Gebühr nur die Rendite der neuen Anteile im ersten Jahr. Aber wenn mans ohne Not optimieren kann. Ich war nur verwundert, dass ich nur 9,30 bezahlt habe. Nach Preisaushang sollte es deutlich mehr sein. Livetrading ist dann wahrscheinlich nicht das, wo ich hinkomme, wenn ich auf meiner Produktkachel auf Kauf klicke oder?

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

t.w. — Thu, 05 Mar 2020 18:20:57 GMT

Hallo @simaryp,

Ich habe nur das Beispiel von iShares genommen, weil ihr bislang auch einen iShares habt. Ihr könnt genauso gut A1C9KL nehmen, der sehr günstig ist und gut performt. Beim Vergleich im Informer muss allerdings ein Fehler vorliegen, so schlecht ist der A0HGV0 dann auch nicht
Genau.
Im Informer findest Du den Punkt "Livetrading" direkt unter "Kauf/Verkauf".

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

Zilch — Thu, 05 Mar 2020 18:24:08 GMT

@simaryp schrieb:
Hey t.w.,

vielen Dank schon mal für deine Antworten!
Den A0HGV0 habe ich mir auch schon angeschaut. Ich habe mich gewundert, dass der TER mehr als doppelt so hoch ist, als bei dem thesaurierer von iShares. Aber wahrscheinlich macht das den Kohl auch nicht fett und er ist auch physisch. Was mich aber stärker wundert. Wenn ich hier beim Informer den Indexvergleich anschaue, dann liegt der deutlich unterm MSCI World. Beim A0RPWH hat das fast überlappt.
Wenn ich mich fürs Zusatzeinkommen aus Dividenden entscheide, sollte ich wahrscheinlich den Ausschütter weiter besparen und nicht mit dem Thesaurierer ab 120 tsd. anfangen oder?
Ich habe mir schon fast gedacht, dass es einen verschwindenden Unterschied macht, schließlich mindert die Gebühr nur die Rendite der neuen Anteile im ersten Jahr. Aber wenn mans ohne Not optimieren kann. Ich war nur verwundert, dass ich nur 9,30 bezahlt habe. Nach Preisaushang sollte es deutlich mehr sein. Livetrading ist dann wahrscheinlich nicht das, wo ich hinkomme, wenn ich auf meiner Produktkachel auf Kauf klicke oder?

Hey @simaryp !

Zu 1.) Das liegt womöglich daran, dass der Ausschütter Beträge an den Kunden weitergibt anstatt sie wieder anzulegen. Dadurch "verliert" er Performance. In "..." weil du dir den grundsätzlichen Kursverlauf anschauen kannst und siehst, dass der gleich ist. Nur anstatt die Ausschüttung zu re-investieren und somit den Inex fast 1:1 zu überdecken hast du diese Ausschüttungen auf deinem Konto. Also die Differenz in dem Fall 🙂

Zu 2.) Ich persönlich würde sagen ja, einfach nur um den Wert der Ausschüttung zu erhöhen. Wie sich das steuerlich auswirkt kann ich jedoch nicht sagen.

Zu 3.) Die 9,30€ kannst du anhand deiner Wertpapierabrechnung nachverfolgen. Du kannst auch vor Ausführung der Order eine Kosten- und Nebenkostenabschätzung anzeigen lassen die eigentlich recht genau ist.

Bei 9,30€ waren die Kosten womöglich:

- Provision 3,90€

- Clearstream 2,90€

- Börsenplatzentgelt 2,50€

Gesamt: 9,30€

Beim Livetrading würde das Börsenplatzentgelt entfallen. Der Preisaushang ist schon richtig und es dürfte für dich nur insofern mehr sein, dass die Provision auf 9,90€ ansteigen würde (du hast ja gerade die Aktion).

Und nein zum LiveTrading kommst du über Order -> LiveTrading 🙂 Oder über den Informer -> LiveTrading 🙂

Beste Grüße!

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

Zilch — Thu, 05 Mar 2020 18:28:58 GMT

@t.w. schrieb:
Hallo @simaryp,

Beim Vergleich im Informer muss allerdings ein Fehler vorliegen, so schlecht ist der A0HGV0 dann auch nicht

Muss sein. LYX0AG wird mir ganz komisch angezeigt und kein Vergleich einsehbar.

A0NCRF sieht vom Chart her auch aus wie der A0HGV0.

Morgen anschauen und vergleichen, aber am Ende zählt dass die alle von der reinen Performance her gleich sind. Nur beim einen werden die Gewinne an den Anleger auf's Konto gepackt und beim anderen re-investiert. Würde man die Ausschüttung manuell wieder reinvestieren hätte man eine ähnliche Performance und fast keinen Unterschied.

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

simaryp — Thu, 05 Mar 2020 18:33:56 GMT

Oh my bad. Ich habe wohl 0,0025 gelesen und das Prozent übersehen und so 0,25% draus gemacht. Dann ist der Prozentwert für mich leider irrelevant. Schön wärs :).

Aber der Vergleichsindex ist ja der MSCI World. Du meinst also, der A0RPWH kommt nur so nah an den Index ran, weil er durch das thesaurieren seine Rendite um die Dividende erhöht. Dann bedeutet das aber auch, dass der A0RPWH ähnlich hinterher hinkt, wie der A0HGV0.

An sich sollten die ja alle relativ ähnlich sein, aber wenn hier bei den Infoblättern steht der A0RPWH hat über 5 Jahre 38,4% gebracht, der A1C9KL nur 27,2% während der MSCI World selbst 43,4% brachte, dann macht mich das doch stutzig und ich würde es gerne verstehen ;).

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

t.w. — Thu, 05 Mar 2020 18:34:11 GMT

Es sieht tatsächlich so aus, als wäre im Performancevergleich bei den Ausschüttern der reine Kursverlauf angegeben. Das ist ja völlig unsinnig. Liebes @SMTcomdirect, könnt ihr das ändern? Ein solcher Vergleich ist ja überhaupt nicht aussagekräftig.

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

t.w. — Thu, 05 Mar 2020 18:35:21 GMT

Bei Ausschüttern taugt der Informer leider wirklich recht wenig. Sieh Dir Deine Kandidaten mal bei justetf.com an, da sieht man sinnvolle Performanceangaben.

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

Zilch — Thu, 05 Mar 2020 18:47:27 GMT

Hier der Link dazu

Da kannst du die Performance vergleichen und siehst dass die untereinander nicht so extrem unterschiedlich sind 🙂

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

simaryp — Thu, 05 Mar 2020 18:50:06 GMT

Auf justetf.com sehen die wirklich alle gleich aus.

Sehr irreführend diese Infotafel.

Gibt es denn irgendeinen triftigen Grund, den iShares gegenüber dem HSBC zu bevorzugen. Der eine ist ja teuer im Unterhalt, aber die Performance ist ja dann wohl doch gleich. Der Lyxor ist hier im kostenlosen Sparplan, aber irgendwie ist mir das mit den SWAPs zu suspekt.

Eine weitere Frage ist mir noch eingefallen.

Wenn ich meine Anteile verkaufe. Woher weiß dann die Bank, wieviel Steuern sie ans Finanzamt abführen muss? Das hängt ja auch davon ab, was ich mal ursprünglich eingezahlt habe. Die Steuern werden doch alle automatisch gezahlt und ich kann nicht ausversehen Steuern hinterziehen oder?

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

Zilch — Thu, 05 Mar 2020 18:50:34 GMT

@simaryp schrieb:
Auf justetf.com sehen die wirklich alle gleich aus.
Sehr irreführend diese Infotafel.
Gibt es denn irgendeinen triftigen Grund, den iShares gegenüber dem HSBC zu bevorzugen. Der eine ist ja teuer im Unterhalt, aber die Performance ist ja dann wohl doch gleich. Der Lyxor ist hier im kostenlosen Sparplan, aber irgendwie ist mir das mit den SWAPs zu suspekt.

Nein, gibt keinen Grund iShares gegenüber HSBC zu bevorzugen.

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

Zilch — Thu, 05 Mar 2020 18:53:39 GMT

@simaryp du zahlst nur auf Gewinne Steuern. und die kennt die comdirect doch 🙂

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

simaryp — Thu, 05 Mar 2020 18:54:52 GMT

Alles klar, ich glaub ich weiß jetzt besser bescheid und weiß, wie ich weiter vorgehe.

Vielen Dank!

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

GetBetter — Thu, 05 Mar 2020 23:07:41 GMT

@t.w. schrieb:
Es sieht tatsächlich so aus, als wäre im Performancevergleich bei den Ausschüttern der reine Kursverlauf angegeben. Das ist ja völlig unsinnig. Liebes @SMTcomdirect, könnt ihr das ändern? Ein solcher Vergleich ist ja überhaupt nicht aussagekräftig.

*hüstel* *räusper*

Ich glaube auf das SMT-Team können wir zunächst verzichten. So richtig schlecht ist die Vergleichsdarstellung nämlich nicht:

gelb: HSBC (A1C9KL)

blau: iShares thesaurierend (A0RPWH)

hellgrün: iShares ausschüttend (A0HGV0)

dunkelgrün: Lyxor (LYX0AG)

@simaryp

Du kannst nehmen welchen Du willst und was sich für Dich besser anfühlt.

Steuerlich ist wie gesagt am Anfang der Ausschütter vorteilhaft.

Da ihr aktuell noch keinen konkreten Plan habt (Immobilienerwerb oder doch durchsparen bis zur Rente) würde ich mir derzeit auch noch keine Gedanken um Details machen die in ferner Zukunft liegen. Ob ihr im Rentenalter auf Ausschüttungen für die Zusatzrente angewiesen seid oder lieber das Geld mit Weltreisen auf den Kopf haut könnt ihr immer noch entscheiden wenn es soweit ist.

Bis dahin wird es mehr als genug Unwägbarkeiten geben die Euch zu Planänderungen zwingen. Viel entscheidender als die Frage ob eine evtl. Umschichtung 50 € oder 100 € Gebühren kostet ist es erstmal sicherzustellen, dass es zum entscheidenden Zeitpunkt überhaupt noch ein "Wir" gibt. Alles andere ergibt sich von selber.

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

t.w. — Fri, 06 Mar 2020 06:18:31 GMT

Gut gehüstelt mein lieber, allerdings ging es um einen anderen Vergleich

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

Zilch — Fri, 06 Mar 2020 06:48:13 GMT

@GetBetter Ich glaube es ging nicht um die ETFs untereinander im Vergleich sondern im Vergleich mit dem Index MSCI World:

Thesaurierender iShares MSCI World

Ausschüttender iShares MSCI WorldIch habe @t.w. nun so verstanden dass der Vergleich im Informer etwas hinkt weil der ausschüttende im Vergleich zum Index nicht so weit unten sein solle.

Vergleich hierzu der Comstage Ausschütter:Comstage MSCI World

Der Comstage schüttet jährlich etwas mehr aus. Jedoch ist der iShares replizierend während der Comstage swap-basierend ist und ich glaube daher rühren die Unterschiede da die replizierenden alle solch einen ähnlichen Graphen zeigen (Vergleich zum MSCI World). Beim LYX0AG habe ich derzeit keine Infos, da ist der Informer irgendwie durcheinander:

Vielleicht kann @SMTcomdirect diesen Fehler mal weiterleiten? Danke 🙂

Oder habe ich hier was missverstanden bezüglich der Kurse und was @t.w. meinte? Dann mich bitte korrigieren! Danke! 🙂

Liebe Grüße!

Edit: @t.w. war wieder mal schneller 😄

Edit 2:

@GetBetter schrieb:
dass es zum entscheidenden Zeitpunkt überhaupt noch ein "Wir" gibt. Alles andere ergibt sich von selber.

Das ist zwar richtig, klingt aber irgendwie düster XD Glaubst du nicht an die Liebe? 😉 😄

Betreff: Ein paar grundlegende Fragen zu ETF Anlagen

simaryp — Fri, 06 Mar 2020 06:41:49 GMT

Genau die Bilder meinte ich. Ich glaube, das liegt wirklich daran, dass der MSCI World Vergleich auf thesaurierend ausgelegt ist. Bei einer anderen Ansicht kann man zumindest theoretisch zwischen Kursgewinne und Performance switchen. Ging nicht, hat aber zumindest deutlich gemacht, dass dort die Kurse dargestellt sind. Und die Kurse gehen natürlich bei einem Thesaurierer steiler als bei einem Ausschütter.

Es ist zumindest irreführend und eher abschreckend. Außerdem kann man so mit diesem Vergleich natürlich null anfangen.

Bezüglich des "Wir": Es gehört halt zu den persönlichen Lebensrisiken, dass eine Ehe auch scheitern kann. Aber genau, wie ich jetzt darauf vertraue, dass es klug ist, in ETFs zu investieren, vertraue ich auch auf meine Ehe. Garantien gibt es halt nicht immer im Leben und später ist man immer schlauer.