Thema "Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)" in Wertpapiere & Anlage

Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

kafka — Sat, 29 Feb 2020 15:38:48 GMT

Hallo zusammen,

ein Bekannter hält zwei Zertifikate und wir wundern uns gerade darüber, warum die Zertifikate erst dem Basiswert (Gold) sehr ähneln und dann im einen Fall 2013, im anderen Fall Ende 2014 plötzlich vom Basiswert start abweichen und nicht mehr auf den Basiswert zurückkommen.

https://comdirect.de/inf/zertifikate/DE000A1EK0G3

https://comdirect.de/inf/zertifikate/DE000A0V9YZ7

Die Gebühren scheinen auf mich nicht so exorbitant, 0,98% beim gehebelten Produkt, 0,59% beim anderen. Über die Anlagedauer seit 2011 wäre ich bei einem Kurs"nachteil" von ca. 6% (statt 150 vs 105 wie im Chart) oder ca. 10% (statt 70 vs 50 wie im Chart). Kann aber natürlich auch sein, dass ich den Einfluss von Gebühren auf den Kursverlauf komplett missverstehe.

Was ich aber vor allem nicht verstehe: Der große Verlust scheint in beiden Fällen in einem relativ eingeschränkten Zeitraum passiert zu sein. Beim DE000A1EK0G3 von Mitte 2014 bis Mitte 2015, danach bleibt der Abstand ca. gleich. Beim DE000A0V9YZ7 ungefähr 2013, danach sind die Kurven relativ gut durch Verdopplung des Verlaufs (2x-Hebel) zu erklären.

Ich kenne mich mit Zertifikaten leider gar nicht aus und hab daher auch keine wirkliche Idee. Wüsste aber auch gerne, was da passiert ist, und warum der Verlauf nur in eingeschränkten Zeiträumen so seltsam ist.

Ist zu erwarten, dass die sich jetzt irgendwann wieder angleichen, oder wird das Zertifikat immer unter dem Basiswert bleiben? Oder kann sich so ein Effekt wie zuvor sogar wiederholen, sodass sich Zertifikat und Basis noch weiter voneinander entfernen?

Grüße

kafka

PS: Sorry für den doppelten Anhang. Das rote X bei "Nachricht bearbeiten" mag ihn auch nicht mehr löschen 🙂

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

DieMacht — Sat, 29 Feb 2020 16:38:56 GMT

Das erste ist hedged (gegen den Dollar), das zweite gehebelt (Pfadabhängigkeit).

🙂

Viele Grüße

Stefan

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

kafka — Sat, 29 Feb 2020 17:46:21 GMT

Danke. Pfadabhängigkeit hab ich schonmal nachvollziehen können. Hab da ein recht gutes Rechenbeispiel gefunden und das ist so jetzt super verständlich.

Kannst du das Problem hedged noch etwas ausführen? Soweit ich das verstanden habe, wäre hedged eigentlich mit Kurssicherung. Die Kurssicherung soll aber wohl meiner Recherche nach nicht absolut sein mit zwei Risiken:

- die Absicherung ist immer terminlich fixiert und durch Kursschwankungen zwischen den Terminen kann es zu Verlusten durch Kursschwankungen kommen? (könnte der Zertifikatherausgeber das nicht umgehen, wenn er die hedging-Termine überlappend anlegt?)

- Beim Hedging (aber die Info war glaub eher für Privatanleger / Aktien) wählt man eine bestimmte Summe zur Absicherung aus und schließt für die ein FX (Future?) ab. Wenn die Aktienkurse aber steigen, können sie den abgesicherten Wert übersteigen und so hat man wieder einen Teil, der den Kursschwankungen ausgesetzt ist.

Sind das die richtigen Risiken und wie können die sich jetzt vielleicht anhand eines simplen Rechenbeispiels auf den Kurs ausgewirkt haben.

Es ist aber glaub die richtige Erklärung, dass es was mit Kursschwankungen zu tun hat. Historisch war der Dollar 2014 bei 1,3 und dann 2015 bei 1,1. Das passt mit dem Chart zusammen, was auch in dem Zeitraum einbricht.

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

DieMacht — Sat, 29 Feb 2020 20:02:09 GMT

Von Futures und Terminbörsen habe ich nicht so viel Ahnung, ich weiß nur, dass es dort zu "Rollverlusten" kommt.

Viele Grüße

Stefan

PS: ich habe meinen Erklärungsversuch gelöscht, klang mir doch zu abenteuerlich

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

DieMacht — Sat, 29 Feb 2020 20:27:12 GMT

Schau mal A1NZLN WisdomTree Physical Gold - EUR Daily Hedged, das läuft noch schlechter.

Anscheinend funktioniert das Hedging nicht so wirklich optimal, zumindest langfristig.

Was man aber klar sieht, dass die Charts korrelieren, im Gegensatz zu nicht währungsgesicherten Gold-Produkten.

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

Weinlese — Sun, 01 Mar 2020 13:18:07 GMT

@kafka schrieb:
Kannst du das Problem hedged noch etwas ausführen? Soweit ich das verstanden habe, wäre hedged eigentlich mit Kurssicherung.

Die Bezeichnung "EUR hedged" ist etwas irreführend. Du sicherst Dich hier nicht gegen einen Euro-Verfall ab, sondern gegen einen Dollar-Verfall, weil die Futures bereits in Dollar notieren. Nun hat der Dollar in den letzten Jahren aber ordentlich gegenüber dem Euro zugelegt, das heißt der Absicherungseffekt hat genau das Gegenteil von dem bewirkt, was ursprünglich beabsichtigt war.

Vergleiche mal den Kursverlauf des Zertifikat mit dem Goldkurs in Dollar, die stimmen beide besser überein. Hier sieht man allerdings auch, wie hoch die Kosten dieser Absicherungsgeschäfte langfristig tatsächlich sind. Auf Dauer ist sowas nicht sinnvoll.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

DieMacht — Sun, 01 Mar 2020 13:43:02 GMT

Sowas ähnliches habe ich auch in meiner (wieder gelöschten) Antwort geschrieben.

Ich kaufe für Euros Gold, Gold notiert in Dollar.

Wenn der Euro nun im Vergleich zum Dollar fällt, bekomme ich am Ende mehr Euros für mein Gold. Alles paletti. Eine Währungsabsicherung brauche ich also nicht, ist eher kontraproduktiv, weil sie eine Stange Geld kostet.

Wenn der Dollar im Vergleich zum Euro fällt, ist eine Währungsabsicherung möglicherweise sinnvoll, wenn auch teuer. Der Dollar müsste also ganz schön abschmieren, damit sich sowas lohnt. Und falls das passiert, hat die Welt ganz andere Probleme.

Viele Grüße

Stefan

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

Weinlese — Sun, 01 Mar 2020 14:15:19 GMT

@DieMacht schrieb:
Wenn der Dollar im Vergleich zum Euro fällt, ist eine Währungsabsicherung möglicherweise sinnvoll, wenn auch teuer. Der Dollar müsste also ganz schön abschmieren, damit sich sowas lohnt. Und falls das passiert, hat die Welt ganz andere Probleme.

Größere Schwankungen im Euro-Dollar-Verhältnis sind nicht ungewöhnlich. Zur Einführung des Euro stand der Dollar bei 0,90, danach ging es beim Euro steil aufwärts bis über 1,50, nun steht er wieder bei 1,10. Eine Rückkehr der Euro-Stärke ist nicht ausgeschlossen, was dann deutliche Auswirkungen auf Gold in Euro aber auch die Kurse von US-Aktien haben würde.

Wirtschaftlich oder politisch sehe ich aktuell keinen Grund für solch eine Euro-Stärke. Ausschließen sollte man sie dennoch nicht. Bei einer einsetzenden Baisse an den Aktienmärkten könnten Anlagen in Europa oder den Schwellenländern wieder attraktiver werden, was die Nachfrage nach dem Dollar dämpfen würde.

Wenn ich mir allerdings den Kursverlauf des Zertifikats anschaue, habe ich den Eindruck, die Kursverluste durch die Kosten der Absicherung würden die Gewinne durch den Dollarverfall wieder auffressen.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

kafka — Sun, 01 Mar 2020 14:52:35 GMT

@Weinlese schrieb:
Wenn ich mir allerdings den Kursverlauf des Zertifikats anschaue, habe ich den Eindruck, die Kursverluste durch die Kosten der Absicherung würden die Gewinne durch den Dollarverfall wieder auffressen.

Was ich dabei nicht ganz verstehe: Der starke Verlust passiert genau in der Zeit, wo der Wechselkurs sich ändert.

Kann es daher sein, dass die Wechselkursabsicherung beide Richtungen nivelliert? Ich habe jetzt Quellen allgemein zum Hedging gefunden, z.B. bei Aktien. Dort war die Rede von PUT-Optionen, die man nicht einlösen muss. Man zahlt eine Gebühr für die Option zur Absicherung und kann sie auslösen, wenn man will, muss aber nicht. D.h. wenn ich Vorteile erziele, löse ich nicht aus (zahle aber meine Gebühr), wenn ich Nachteile habe, löse ich aus.

Dann habe ich aber auch noch einen Artikel gefunden dazu, dass Währungsrisikoabsicherung bei Gold nachteilig sei. Dort klingt es für mich so als würde die Absicherung in beide Richtungen laufen, könnte also auch Vorteile für mich zunichte machen. Und das würde dann genau den komischen Kursverlauf erklären. Der Gold EUR Index läuft ziemlich weit oben, weil der Dollar ab 2015 mehr Euros pro Dollar abwirft. Das Zertifikat ist zwar auch in EUR im Chart (und in USD im Hintergrund), hat aber eine Währungsrisikoabsicherung "in beide Richtungen". Quasi dann so als würde da ein virtueller Wechselkurs mit einer Bank erzeugt, der genau das Gegenteil vom tatsächlichen Wechselkurs abbildet - damit man den Wechselkurs sichert. Hier mal ein Rechenbeispiel, weil das so abstrakt grad meinen Kopf kaputtmacht 🙂

Ich habe einen Gartenzwerg, der ist laut Buch 10 USD Dollar wert, was "derzeit" (Wechselkurs 1,3) 7,69 EUR entspricht. Jetzt will ich aber, dass mein Gartenzwerg immer den EUR-Wert stabil hält, also schließe ich eine Wechselrisikoabsicherung in beide Richtungen mit einer Bank ab.

Plötzlich fällt der Euro ab, ein Euro ist nur mehr 1,1 Dollar. Ein Gartenzwerg ist aber immer noch 10 USD wert. Laut meiner Versicherung sollte ein Gartenzwerg damit immer noch 7,69 EUR wert sein, weil sich am Basiswert nix getan hat (auch wenn dieses Szenario ohne Versicherung für mich ein Vorteil wäre). Tatsächlich ist der Gartenzwerg aber derzeit 9,09 EUR wert. Die Differenz von 1,40 EUR würde die Bank/Versicherung einbehalten.

Der Dollar fällt und ein Euro ist 1,5 Dollar wert. Damit ist theoretisch ein Gartenzwerg in Euro nur noch 6,67 Euro wert. Die Bank bezahlt mir 1,02 Euro aus der Versicherung, damit ich auch weiterhin 7,69 für meinen Gartenzwerg erhalte.

So beschrieben eigentlich sehr simpel. Die Frage ist nur, ob das so sein kann, dass Wechselrisiken in beide Richtungen abgefedert werden (also auch dann, wenn man eigentlich damit Gewinn machen würde). Ich fände es vorstellbar, weil dann das Versicherungsprodukt günstiger wird. Der Versicherungsgeber kann in so einem Fall ja auch Gewinn machen, wenn er Glück hat.

PS: Ich mach jetzt mal den ersten Beitrag grün, weil er beide Probleme kurz benennt. Danach gehen wir immer auf das eine währungsgesicherte Zertifikat ein.

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

DieMacht — Sun, 01 Mar 2020 18:14:01 GMT

Ich denke genauso ist es. Es geht in beide Richtungen. Es ist eben nur eine Richtung gut, die andere schlecht.

Geld kostet es so oder so.

Gibt der Dollar zu stark nach, kann die Versicherung eventuell einen die Kosten kompensieren. Ist hier offensichtlich nicht passiert.

Ich stelle mir das so vor, dass ich ein Gold-Zertifikat ohne Währungsabsicherung kaufe, dazu noch ein Bear-Zertfikat auf den Dollar. Fällt der Dollar stark genug, kann ich das Bear-Zertifikat am Ende mit Gewinn verkaufen und damit die Währungsverluste des Gold-Zertifikats ausgleichen. Steigt der Dollar, bringt mir der Verkauf des Bear-Zertifikats einen saftigen Verlust ein.

Viele Grüße

Stefan

Betreff: Kursverlust von Zertifikat gegenüber Basisindex (nur in einem Jahr von 10 Jahren)

Weinlese — Tue, 03 Mar 2020 00:44:09 GMT

@kafka

Es ist wie DieMacht es beschrieben hat, Währungsabsicherung wirkt immer in beide Richtungen. Fällt der Dollar, federt die Währungsabsicherung die Verluste ab. Steigt der Dollar dagegen, wie es über die letzten Jahre passiert ist, produziert die "Absicherung" Verluste. Eine perfekte Absicherung, die immer das richtige tut, gibt es leider nicht.

Bei boerse.de findet man einen Chartvergleich von diesem Zertifikat gegen den Dollar (ich habe die Darstellung leider nicht größer hinbekommen):

Hier sieht man gut, wie beide Kurse dicht beieinander laufen, am Ende wegen der Kosten jedoch immer weiter auffächern. Die Absicherungskosten liegen also grob über den Daumen bei 2% pro Jahr. Muss jeder für sich entscheiden, ob er diese gehedgete Variante für sinnvoll hält.

Viele Grüße

Weinlese