Thema "Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs" in Wertpapiere & Anlage

Gehebelte (leveraged) ETFs

digitus — Sat, 22 Feb 2020 20:47:46 GMT

Hallo Ihr alten Hasen (und Häsinnen),

was ist eigentlich von gehebelten (leveraged) ETFs zu halten, wie dem Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily oder dem Xtrackers S&P 500 2x Leveraged Daily Swap.

Ich liebäugele mit einer Beimischung zum Aufpeppen des Depot ... Blödsinn oder bedenkenswert?!?

Bin auf Eure Einschätzungen gespannt.

Grüße aus der Fasnets-Zone (ohne mich ),

Andreas

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

ehemaliger Nutzer — Sat, 22 Feb 2020 21:20:55 GMT

Solange dir der Begriff Pfadabhängigkeit bekannt ist und du weißt, wie er bei solchen Produkten greift, ist das sicherlich eine mögliche Beimischung...

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

digitus — Sat, 22 Feb 2020 21:28:17 GMT

Den Begriff kenne ich aus sozial- und wirtschaftswissenschaftlichen Zusammenhängen (siehe auch Wikipedia) ... was meinst Du im Zusammenhang mit den genannten ETFs damit?

Neugierig,

Andreas

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

ehemaliger Nutzer — Sat, 22 Feb 2020 21:51:17 GMT

Gut erklären kann ich das nicht bzw. gibt es da sicherlich andere Mitglieder, die das besser erklären können. Hier ( /t5/Wertpapiere-Anlage/Short-ETF-wie-geht-der-Trick/td-p/32221 ) wurde das bspw. schonmal kurz angerissen, du findest aber unter den Keywords "pfadabhängigkeit hebel" über Google auch entsprechende Berichte. Man sollte sich drüber im klaren sein, dass Hebelprodukte über längere Zeiträume nicht so gut wie der Basiswert*"ausgewiesener Hebel" performen.

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

dg2210 — Sat, 22 Feb 2020 21:59:25 GMT

@digitus schrieb:
Den Begriff kenne ich aus sozial- und wirtschaftswissenschaftlichen Zusammenhängen (siehe auch Wikipedia) ... was meinst Du im Zusammenhang mit den genannten ETFs damit?

Vereinfacht: Wenn du eine Aktie kaufst, diese am nächsten Tag um 10 EUR steigt, und am übernächsten Tag um 10 EUR fällt, dann bist du wieder beim Einstandskurs; ebenso, wenn sie am nächsten Tag um 10 EUR fällt und am übernächsten Tag um 10 EUR steigt.

Bei Hebelprodukten wärst du beim gleichen Verhalten des Basiswertes nicht wieder auf Einstandskurs.

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

digitus — Sat, 22 Feb 2020 22:00:28 GMT

@ehemaliger Nutzer: Moment, kann es sein, dass wir aneinander vorbeireden?

Die beiden von mir genannten ETFs sind doch keine Short-ETFs? Short-ETFs würden auf fallende Kurse setzen, oder?

Grüße,

Andreas

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

dg2210 — Sat, 22 Feb 2020 22:02:49 GMT

Grundsätzlich kann man Hebelprodukte selbst nachbauen.

Statt z.B. 10000 EUR in einen 2-fach DAX-ETF zu stecken, kann ich auch 10000 eigene EUR und 10000 fremde EUR (Wertpapierkredit) in einen normalen DAX-ETF stecken.

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

ehemaliger Nutzer — Sat, 22 Feb 2020 22:04:02 GMT

@digitus schrieb:
@ehemaliger Nutzer: Moment, kann es sein, dass wir aneinander vorbeireden?

Die beiden von mir genannten ETFs sind doch keine Short-ETFs? Short-ETFs würden auf fallende Kurse setzen, oder?

Grüße,
Andreas

Es geht um das Hebelprodukt an sich. Ob du short (Hebel 1) oder long (Hebel 1) bist, ist in der Hinsicht glaube ich nicht relevant.

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

digitus — Sat, 22 Feb 2020 22:04:25 GMT

@dg2210: Das verstehe ich schon, wenn es um einen Einzelwert geht. Aber wie ist es dann bei einem ETF, der einen Hebel auf einen Index darstellt, also z.B. auf den S&P 500? Wenn der um 50 Punkte steigt, steigt der 2xETF um 100; wenn er um 50 Punkte fällt, dann doch auch um 100, oder? Und dann wären wir wieder beim Ausgangswert.

Oder stehe ich jetzt völlig auf dem Schlauch?

Grüße,

Andreas

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

dg2210 — Sat, 22 Feb 2020 22:22:54 GMT

@digitus schrieb:
@dg2210: Das verstehe ich schon, wenn es um einen Einzelwert geht. Aber wie ist es dann bei einem ETF, der einen Hebel auf einen Index darstellt, also z.B. auf den S&P 500? Wenn der um 50 Punkte steigt, steigt der 2xETF um 100; wenn er um 50 Punkte fällt, dann doch auch um 100, oder? Und dann wären wir wieder beim Ausgangswert.

Beim Index Ja, bei Hebelprodukten Nein, weil der Herausgeber prozentuale Veränderungen hebelt und ausserdem jede Nacht ein bisschen an den Faktoren herumspielt.

Schau dir am Besten den Chartvergleich Basisprodukt-Hebelprodukt für unruhige Zeiten (Herbst 2018 ?) an: blau: S&P 500, gelb: 2x leverage S&P 500

Von Sommer 2018 bis Sommer 2019 trat der Index auf der Stelle, der leverage-ETF liegt ein paar Prozent hinter dem Index.

Wie oben geschrieben: Hebelprodukte haben einen Kreditanteil.

Wenn du also noch Cash hast, dann solltest du statt ein Hebelprodukt zu kaufen einfach mehr eigenes Geld in ein normales Produkt stecken. Es ist unsinnig, Cash auf dem zinslosen Konto zu bunkern und gleichzeitig einen Kredit aufzunehmen.

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

digitus — Sat, 22 Feb 2020 22:25:45 GMT

@dg2210, danke, da war's ... jetzt habe ich es verstanden!

Gute N8,

Andreas

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

GetBetter — Sun, 23 Feb 2020 02:53:07 GMT

@digitus schrieb:
Wenn der um 50 Punkte steigt, steigt der 2xETF um 100; wenn er um 50 Punkte fällt, dann doch auch um 100, oder? Und dann wären wir wieder beim Ausgangswert.

Genau das stimmt eben nicht. Hebelprodukte bitte immer in Prozent und nicht in absoluten Zahlen rechnen. Wenn der Index um 5% steigt, steigt der Leveraged-ETF um 10% und umgekehrt.

Du die tägliche Glattstellung bezieht sich das aber immer auf den gestrigen Wert, die Referenz wird also täglich neu definiert. Im Ergebnis siht das dann so aus:

Du machst pro Zyklus einen Verlust, selbst wenn der Index nur seitwärts läuft.

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

GetBetter — Sun, 23 Feb 2020 03:01:28 GMT

Nachtrag:

Ob Long (Hebel x) oder Short (Hebel -x) spielt dabei übrigens prinzipiell keine Rolle, außer dass negative Hebel das Ergebnis noch mehr verhageln:

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

Geheimrat — Sun, 29 Mar 2020 21:33:42 GMT

@dg2210 schrieb:
Grundsätzlich kann man Hebelprodukte selbst nachbauen.
Statt z.B. 10000 EUR in einen 2-fach DAX-ETF zu stecken, kann ich auch 10000 eigene EUR und 10000 fremde EUR (Wertpapierkredit) in einen normalen DAX-ETF stecken.

Das scheint stimmig, solange sich die Kurse nur in Maßen ändern.

Bei leicht steigenden oder fallenden Kursen ist kein Unterschied.

Was passiert aber in einem Extremfall, wenn der DAX um 60% abstürzt?

Aus den 10000 EUR im 2-fach DAX-ETF wurden 0 EUR. Totalverlust!

Aus den 10000+10000 EUR im einfachen DAX-ETF wurden aber nach Rückzahlung des Kredits 4000+4000-10000=-2000 EUR Schulden!

Ist diese Rechnung richtig? Falls ja, wäre das die Berechtigung für gehebelte Papiere: Verluste werden begrenzt.

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

GetBetter — Mon, 30 Mar 2020 07:47:36 GMT

Abgesehen von ein paar Vereinfachungen ist Deine Rechnung richtig.

Allerdings stellt sich die Frage, ob diese Vereinfachungen tatsächlich unberücksichtigt bleiben dürfen ohne die Allgemeingültigkeit des Ergebnisses zu verletzen.

Wenn der DAX innerhalb eines einzigen Tages um 60% fällt, dann hast Du in Deiner Betrachtung nur die jeweiligen Finanzierungskosten vernachlässigt.

In der Realität würde ein solcher Einbruch aber nicht an einem Tag sondern über einen längeren Zeitraum mit mehreren Aufs und Abs passieren. Dann würde zwar der gehebelte ETF nicht in den Totalverlust schlittern, allerdings käme seine Pfadabhängigkeit zum Tragen, die sich ja gerade in solch volatilen Marktphasen wie sie im besprochenen Szenario zu erwarten wären, negativ auswirkt.

Das Ergebnis hinge also vom konkreten Verlauf hin zu den -60% ab.

Ich kann's aber auch auf einer anderen Ebene beantworten:

Wer sich einen Kredit aufnimmt um damit Wertpapiere zu kaufen, dabei den Markt komplett falsch einschätzt und trotzdem bis -60% zuschaut ohne zu reagieren, der ist mit -2.000 € am Ende noch gut bedient.

Betreff: Gehebelte (leveraged) ETFs

KWie2 — Sat, 01 Aug 2020 20:46:40 GMT

Mein Spitzname für die beiden: Bogle²

Gruß: KWie2