Thema "Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss" in Wertpapiere & Anlage

Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

Zilch — Fri, 14 Feb 2020 13:50:36 GMT

Moin liebe Sparfüchse und Geldverbrenner!

Nach kurzer Rücksprache mit @nmh stelle ich meine anfangs nur ihm gestellte Frage der breiten öffentlichkeit zur Diskussion bereit (sie ist LANG!). Es gibt hier ja genügend Leute die seinen sehr guten Beitrag zum Thema Money Management und den ebenfalls sehr guten Beitrag zum Thema Portfoliosteuerung per HUB gelesen und verstanden haben.

Ich hätte da mal eine Frage, weil ich, vielleicht auch dadurch, dass ich krank bin und nicht klar denken kann, irgendwie mit der Logik zwischen Money Management und HUB-Risikomanagement nicht klarkomme. Vielleicht bin ich auch einfach nur blöd, ich weiß es nicht. Es gibt in einem der Beiträge genau zu dem Thema Anmerkungen, aber weder die Antworten dazu noch die Logik dahinter war für mich nachvollziehbar oder überhaupt verständlich, da auch die Antworten bzw. Erklärungen mit Widersprüchen zu den Hauptartikeln gespickt waren. Und somit verfällt für mich die gesamte Logik hinter dem HUB.

Das ganze möchte ich mal anhand eines Beispieles durchexerzieren um mein Logik-Problem zu verdeutlichen (und nun kommt sehr viel Text!):

Nehmen wir an ich habe eine Aktie "A" die derzeit bei 45,45€ kursiert.

Ich sage mir selber "die möcht ich haben, aber maximal 100,00€ mit dieser Aktie verlieren". Die 100,00€ Verlust sind nur dann möglich, solange der Verkaufskurs (=Stop-Kurs) unterhalb des Kaufkurses liegt, ich die Aktie also für einen geringeren Kurs verkaufe als kaufe (Gebühren mal vernachlässigt. Darf man zwar nicht aber das macht alles nur ungemein komplizierter, ändert an der grundlegenden Logik jedoch nichts).

Ich setze mir also ein Stop-Limit bei sagen wir mal 40,17€ (keine geraden Zahlen).

Damit hat die Aktie etwas Raum zum Atmen, die Aktie war das letzte Mal vor 4 Monaten bei ungefähr diesem Stand und ist seitdem permanent gestiegen mit Schwankungen im Cent-Bereich bzw. maximal 2,00€; ich halte es für einen angemessenen Stopkurs.

Dementsprechend kann ich die hübsche kleine Anzahl von 100/(45,45-40,17)=18,94 Stk = 18 Stk kaufen.

Dies kommt aus seinem Beitrag zum Money Management, ich zitiere:

"Profis gehen beim Kauf einer Aktie nach drei Schritten vor:
1. Angenommen, die Aktie fällt nach dem Kauf: bis zu welcher Marke akzeptiere ich das, bevor ich verkaufe? Diese Marke wird "Stopkurs" genannt.
2. Welchen Verlust in Euro akzeptiere ich mit der Aktie höchstens?
3. Die Stückzahl für den Kauf ergibt sich dann nach der Formel:

STK = (maximaler Verlust in Euro) geteilt durch (aktueller Kurs minus Stopkurs)"

Diese Betrachtung ergibt Sinn. Dadurch setze ich mir ein Gesamtverlustlimit pro WKN zu Beginn meiner Reise, denn sollte der Kurs direkt nach Kauf fallen mache ich maximal 18*5,28€=95,04€ Verlust; also im Rahmen meiner Toleranz.

Ich trage die ganzen Sachen nun gem. HUB-Risikomanagementbeitrag mit folgenden Werten in meine eigens dafür angelegte, und weil mein Excel keine Aktienkurse hat mit Google-Tabellen verknüpfte, Exceltabelle ein:

Stop-Loss-Kurs: 40,17€ (aus Money Management)

Nachziehkurs: 50,73€ (Aktueller Kurs + Differenz zum Stop-Kurs = Nachziehkurs)

Differenz: 10,56€ (Aus HUB-Risikomanagement)

Auf Grund seines Beitrages zur HUB-Portfoliosteuerung kommt hier nun aber eine andere mögliche Stückzahl die ich kaufen darf raus. Ich zitiere und rechne dann weiter:

"In meinem Fall gibt es also mehrere unterschiedliche Grenzen für den Hub. Nehmen wir der Einfachheit halber mal ein, ein typischer Privatanleger setzt sich immer einen Hub von maximal 1.000 Euro. Mehr will er pro WKN nicht verlieren. "

Hiermit sagt er HUB = maximaler Verlust pro WKN. In einem anderen Beitrag, als Antwort auf entsprechendes Logikproblem, von einem anderen User sagt er jedoch, man dürfe den HUB nicht mit dem maximalen Verlust pro WKN vergleichen und er würde die Rechnung des HUB nie nach Stückzahl auflösen.

Weiter geht's, aus demselben Beitrag:

"Wieder ein Beispiel. Angenommen, wir wollen jetzt die Y-Aktie kaufen. Bevor wir kaufen, werfen wir einen Blick auf den Chart. Die Y-Aktie steht derzeit bei 59 Euro. Der Profi entscheidet bereits vor dem Kauf, bis zu welcher Untergrenze er Verluste tolerieren wird, wo also der Stopkurs liegen soll. Nehmen wir mal an, die Aktie ist in den letzten Monaten schwankend zwischen 55 und 70 Euro aufwärts gelaufen. Also können wir unterhalb von 55 einen Stopkurs setzen, sagen wir mal bei 53 Euro. Und wenn die Aktie über 70 Euro steigt, dann ist sie aus diesem Korridor ausgebrochen, und wir dürfen den Stopkurs nachziehen. Also soll der Nachziehkurs bei 72 Euro liegen.

Die Differenz zwischen den beiden Kursen beträgt also 72 - 53 = 19 Euro. Und jetzt können wir ausrechnen, wieviele Stücke wir kaufen dürfen. Der Hub, also diese Differenz multipliziert mit der Stückzahl, soll ja nicht größer als 1.000 Euro sein. 1.000 geteilt durch 19 ist 52,6. Also wäre ein Kauf von 40 oder 50 Stück eine gute Idee. Das kostet z.B. 50 x 59 Euro = 2.950 Euro und ist auch eine ganz passable Größe, wenn man die Bankgebühren dazurechnet."

Und genau hier stellt er die Gleichung des HUB doch nach Stückzahl aufgelöst auf, entgegen seiner Aussage in einem anderen Beitrag den ich gerade leider nicht spontan finde.

Nach Money Management Beitrag wäre die maximal kaufbare Stückzahl jedoch 166 Stk für dieses Beispiel. Weiterhin sagt er im Originalbeitrag weiter am Anfang, dass der Kurs genau zwischen Stop- und Nachziehkurs liegen soll und gibt dafür auch ein Beispiel bei dem das so ist (das Beispiel wie sein System mit Stop-Kurs und Nachziehkurs arbeitet). In nun aber diesem Beispiel ist der Kurs 59€, der Stop-Kurs 53€, also 6€ weniger, und der Nachziehkurs 72€, also stolze 13€ mehr. Der Kurs liegt also nicht genau zwischen Stop- und Nachziehkurs, entgegen der Aussage am Anfang des Beitrages. Nun kann man argumentieren, dass das Wort "soll" einen Umstand ausdrückt, der erstrebenswert ist aber nicht immer eingehalten werden kann und in dem Beispiel Stop-Kurs und Nachziehkurs anhand der Schwankung der Aktie ermessen wurde und somit besser ist. Aber dennoch sind die beiden Berechnungen für die maximale Anzahl von Aktienanteilen deutlich unterschiedlich, und das ist ein Problem und zwei sich widersprechende Ansätze.

In diesem Beitrag sagt er, dass sein HUB sein maximaler Verlust einer WKN darstellt. In seinem Beispiel waren es 1.000,00€, in meinem nun sind es 100,00€.

Gemäß des HUB-Beitrages beträgt meine maximale Stückzahl nun aber:

100,00€ / 10,56€ = 9,47 Stk = 9 Stk

Genau die Hälfte der Stückzahl aus dem Money Management. Dies muss auch so sein, da der Nachziehkurs denselben Abstand zum Kaufkurs hat wie der Stop-Kurs und die Differenz zwischen den beiden nun doppelt so groß ist wie der eigentliche Wert aus Money Management, welcher nur die Differenz zwischen Kaufkurs und Stop-Kurs war.

Für den maximalen Verlust den ich mit einer Aktie machen möchte, also pro WKN, ist der Nachziehkurs aber relativ unbedeutend und somit ist die Berechnung der Stückzahl anhand des HUBs von der Logik her nicht stimmig. In dem Beitrag sagt er, dass der aktuelle Kurs bei ihm immer genau zwischen Nachziehkurs und Stop-Kurs liegt. Das würde bedeuten, dass die Aktie keine Verluste mehr einfahren kann (Gebühren mal nicht betrachtet) sobald der erste Nachziehkurs erreicht ist. Denn durch den gleichen Abstand zwischen Nachziehkurs zum aktuellen Kurs sowie dem Stop-Kurs zum aktuellen Kurs wäre die Stop-Loss-Marke bei genau dem Einkaufskurs sobald der ERSTE Nachziehkurs erreicht ist.

Kommen wir zurück zur vorhin genannten unlogischen Komponente (Nachziehkurs in Bezug auf Verlust):

Für den maximalen Verlust den ich mit einer Aktie haben möchte ist der Nachziehkurs doch völlig unbedeutend, oder etwa nicht? Der Nachziehkurs ist doch nur ein Grenzwert der mir sagt, dass ich den Stop-Kurs nachziehen soll sobald die Aktie den Wert erreicht hat um entweder am Anfang den Verlust zu begrenzen oder später Gewinnverluste zu begrenzen und somit bestimme wie viel Gewinn ich mindestens mitnehmen möchte. Dieser Grenzwert sagt doch gar nichts über den Verlust aus, den ich mit der Aktie einfahren kann außer dass ich keine Verluste mehr einfahren kann sobald der Stop-Kurs zum ersten mal den Nachziehkurs erreicht hat.

Somit ist mein einzugehendes Risiko völlig unabhängig vom Nachziehkurs und nur abhängig vom Verhältnis zwischen Stop-Kurs und aktuellem Kurs beim Kauf der Aktie. Der Nachziehkurs ist dementsprechend nach dem ersten nachziehen des Stop-Kurses nichts anderes ein eine Marke für die nächsten XX,XX€ Gewinn die ich mitnehmen möchte. Sozusagen eine Etappen- oder Zielmarke, eine Wunschmarkierung.

Inwiefern passt nun der Nachziehkurs in mein Riskikomanagement bzw. in Bezug auf die maximalen Verluste?

Die Differenz zwischen Nachziehkurs und Stop-Kurs ist doch nur der Schwankungsbereich der Aktie, in dem praktisch gar nichts passiert.

Wie kann also solch ein Wert einen Einfluss auf meine zu kaufenden Stückzahl haben? Das dürfte er gar nicht, denn der Nachziehkurs liegt immer über dem Kaufkurs oder aktuellen Kurs und hat somit eine rein zukunftsorientierte Wertstellung (=Wunschmarkierung, da will ich hin, da möchte ich mich wieder absichern).

Gehen wir also davon aus, dass die Berechnung der Stückzahl anhand des HUBs gemäß Beitragsdefinition nicht richtig ist und der HUB nichts mit der Einkaufsstückzahl zu tun hat sondern dazu dient die Aufteilung des Portfolios (sprich Gewichtung der Einzelposition im Verhältnis zum gesamten Depot) in Bezug auf die einzelne Risikobewertung jedes einzelnen Titels zu steuern. Der HUB stellt dann nichts anderes dar als den Schwankungsbereich der Aktie in Bezug auf zwei gesetzten Marken in Abhängigkeit der Aktienanzahl und meiner persönlichen Risikobereitschaft mit dem Titel (klingt kompliziert, ist es aber nicht. HUB = Atmungsbereich meiner Aktie in dem ich mich wohl fühle ausgedrückt als Einzelwert).

Für das Beispiel haben wir nun 18 Aktien gemäß Money Management gekauft, da nur das wirklich logisch und sinnvoll erscheint.

Der HUB beträgt somit:

18 * 10,56€ = 190,08€

Dies ist nicht gleichzusetzen mit dem maximalen Verlust den ich pro WKN haben möchte. Dies wurde zwar im Hauptbeitrag nicht so kommuniziert, aber so in einem späteren Beitrag genannt.

Wenn man die Formel des HUB etwas erweitert so hat man den maximalen Verlust bei erreichen des Stopkurses sowie die Höhe der nächsten Gewinnmitnahme bei erreichen des Nachziehkurses:

[(Anzal Aktien) * (Nachziehkurs - Stop-Kurs)]/2 -> 18*10,56/2 = 95,04€ (weil der aktuelle Kurs genau zwischen Stop- und Nachziekurs liegt ;D)

Siehe da, genau der Wert den ich ganz oben als maximalen Verlust anhand der Stückzahl definiert habe und gleichzeitig die Schrittweiten in denen ich Gewinne mitnehme (alle 95,04€ Gesamtgewinn setze ich eine neue Stop-Marke und sichere mir somit den Gewinn ab). Was, wie kann es bei der Mathematik auch anders sein, logisch ist weil es einfach nur ein hin- und herschieben von Zahlen ist.

Ändere ich nun das Verhältnis von Stop- zu Nachziehkurs weil zum Beispiel der Aktienkurs stark gestiegen ist und ich bei einer fixierten Eingrenzung (anstelle einer prozentualen) der Stop- und Nachziehkurs vielleicht zu eng gewählt habe so ändere ich auch den HUB und somit gleichzeitig meine Risikobereitschaft.

Nehmen wir an, dass der Kurs von 45,45€ auf 236,86€ steigt.

Die Differenz zwischen Stop-Kurs und aktuellem Kurs wäre immer noch 5,28€, was aber auf Grund möglicher Schwankungen etwas zu eng gefasst ist und ich bin mir sicher sofort eine Verkaufsorder auszulösen.

Ich ändere nun den Stop-Kurs auf sagen wir mal 182,17€. Den Nachziehkurs setzen wir auf 291,55€ da die Differenz ja gleichbleibend sein soll.

Der HUB ist nun 18*(291,55-182,17) = 1.968,84€ und meine Toleranz hat sich von 95,04€ auf 1.968,84€/2=984.42€ vergrößert.

Dies ergibt keinen Sinn, da ich meine Risikobereitschaft zum Titel ja nicht ändere und plötzlich mehr Risiko eingehen möchte (das fast zehnfache Risiko!).

Ändere ich stattdessen die Anzahl der Aktien und verkaufe meinetwegen die Hälfte, so verringern wir ebenfalls den HUB bei gleichbleibendem Stop- und Nachziehkurs:

9*10,56€ = 95,04€ -> Meine Toleranz verringert sich von 95,04€ auf 95,04€/2 = 47,52€.

Auch das ergibt keinen Sinn, da ich meine Risikobereitschaft ja nicht verringere und plötzlich ängstlicher bin.

Soll der HUB in einem bestimmten Bereich bleiben so muss eine Kombination aus beidem gewählt werden:

1) Verkauf von Aktien, zum Beispiel 9

2) Veränderung von Stop- und Nachziehkurs

Den neuen Stop-Kurs setzen wir beispielhaft bei 226,30€ (akzeptabel), den Nachziehkurs auf 247,42€ (akzeptabel), der HUB wäre bei

9*21,12€=190,08€

was bedeuten würde meine ursprüngliche Toleranz bliebe gleich. Und somit auch meine Risikobereitschaft gegenüber dem Titel und somit auch dessen Gewichtung im Gesamtportfolio, denn:

Anfangs hatte der Titel ein Volumen von 18*45,45€ = 818,10€ und nun 9*236,86€ = 2.131,74€.

Der Anteil am Gesamtdepot ist zwar gestiegen, aber hier müsste man nun die anderen Titel etc etc mit einbeziehen. Letzten Endes hat man die Depotposition anhand der Risikobereitschaft/Toleranz im Verhältnis zum Gesamtdepot angepasst und würde man dies bei allen Titeln so machen (andere nachkaufen etc etc) so bleibt das Gesamtdepot immer in einem bestimmten Bereich in Bewegung, nämlich eines durchschnittlichen HUB mit einer durchschnittlichen Risikobewertung.

Habe ich somit den HUB und dessen Funktionsweise gemäß Artikel richtig verstanden? Denn dann hat der HUB absolut gar nichts mit der Kaufzahl von Aktien zu tun sondern lediglich mit der Steuerung des Depotgesamtrisikos und der ursprünglicher Artikel müsste dahingehend geändert werden sodass solche Unstimmigkeiten nicht mehr auftauchen können (wäre ja nur eine kleine Änderung).

Wenn man nun, als comdirect Nutzer anstelle eines eigenen Systems, eine Trailing-Stop-Loss-Order aufgibt, wie hoch müsste der Trailing dann sein? Differenz zwischen Stop- und Nachziehkurs oder Differenz zwischen Stop-Kurs und aktuellem Kurs bzw. Kaufkurs?

Für mich sinnvoll erscheinen wäre es in diesem Falle (Beispiel zu Beginn):

Kaufkurs: 45,45€

Stop-Kurs: 40,17€

Trailing: 5,28€

Somit würde jede Kurssteigerung gleich mitgenommen werden sodass wir den Nachziehkurs eigentlich gar nicht mehr brauchen. Wenn wir den Trailing als Differenz zwischen Stop-Kurs und unserem eigenen Nachziehkurs setzen, so würde der Stop-Kurs nicht nachgezogen werden im Sinne seines Beitrages sondern erst bei einem Kursanstieg auf 50,73€ (um bei dem Beispiel zu bleiben) würde die Stop-Marke langsam mit jedem Schritt über 50,73€ mitsteigen (um genau jene Erhöhung).

Rutscht unser Kurs also auf den gedachten Nachziehkurs von 50,73€ so würden wir manuell auf 45,45€ die neue Markierung setzen. Bei einem Trailing-Stop-Loss mit Trailing von 5,28€ wäre der Stop-Kurs zu dem Zeitpunkt auch bei 45,45€. Bei einem Trailing von 10,56€ wäre die Stop-Marke immer noch bei 40,17€. Bei einem Kurs von 50,80€ wäre die neue Stop-Marke bei dem Trailing 40,24€.

Was sagen die Profis hierzu? Ich finde dazu leider keine wirklich gute Erklärung (weder im Internet noch im Forum), denn interessant wäre es wie es sich mit dem Portfolio-Management nach HUB-Variante verträgt.

Meiner Meinung nach gar nicht, da durch setzen einer Trailing-Stop-Order der Nachziehkurs verschwindet. Man könne sich nun natürlich das nebenher anlegen und einen HUB kontrollieren, aber das Trailing macht dies zwecklos da der Nachziehkurs sozusagen immer aktueller Kurs ist. Jeder Cent Gewinn wird mitgenommen.

Auch nachteilig ist, dass man mit einer Trailing-Stop-Loss-Order den Spielraum für das Atmen einer Aktie bei zu klein gesetztem Trailing wegnimmt, bei zu groß gesetztem Trailing jedoch zu viel Raum lässt.

Ich hoffe ihr seid nicht eingeschlafen und meine Problematik konnte nachvollzogen werden.

Ich bin gespannt, was sich ergibt!

Sodele und schönes Wochenende!

Munte blieven!

- Zilch

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

nmh — Fri, 14 Feb 2020 14:15:31 GMT

@Zilch :

Vielen Dank für Dein Feedback und für Dein Interesse an meinen Beiträgen. Und danke für Dein Verständnis, dass ich auf Deine E-Mail nicht ausführlich geantwortet habe.

Wir hatten hier schon mal die Diskussion um einen vermeintlichen Widerspruch zwischen der Money-Management-Methode und der Hub-Methode, bitte hier klicken. Vielleicht bringt das ein wenig Licht ins Dunkel.

Die zu kaufende Stückzahl wird nach der MM-Methode berechnet, nicht nach der Hub-Methode.

Die Hub-Methode dient nur später dazu, den Stopkurs nachzuziehen. Quasi als Erinnerung, damit man das Nachziehen nicht vergisst. Dabei ist auch wichtig zu beachten, dass die Hub-Methode nur Stopkurs-Vorschläge liefert. Diese Stopkurse sollte man nicht ungeprüft an der Börse platzieren, denn Stopkurse kann man nicht berechnen.

Beste Grüße aus München in die Hauptstadt

nmh

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

Zilch — Fri, 14 Feb 2020 14:51:42 GMT

@nmh schrieb:
@Zilch :

Vielen Dank für Dein Feedback und für Dein Interesse an meinen Beiträgen. Und danke für Dein Verständnis, dass ich auf Deine E-Mail nicht ausführlich geantwortet habe.

Wir hatten hier schon mal die Diskussion um einen vermeintlichen Widerspruch zwischen der Money-Management-Methode und der Hub-Methode, bitte hier klicken. Vielleicht bringt das ein wenig Licht ins Dunkel.

Die zu kaufende Stückzahl wird nach der MM-Methode berechnet, nicht nach der Hub-Methode.

Die Hub-Methode dient nur später dazu, den Stopkurs nachzuziehen. Quasi als Erinnerung, damit man das Nachziehen nicht vergisst. Dabei ist auch wichtig zu beachten, dass die Hub-Methode nur Stopkurs-Vorschläge liefert. Diese Stopkurse sollte man nicht ungeprüft an der Börse platzieren, denn Stopkurse kann man nicht berechnen.

Beste Grüße aus München in die Hauptstadt

nmh

Und genau darauf gehe ich im Großteil ein. Deinen verlinkten Beitrag ist genau den, den ich meinte. In diesem widersprichst du deinem ursprünglichen Beitrag nämlich wodurch man nicht weiß, was nun richtig ist und was falsch. Du behauptest du würdest die Stückzahl nicht mit der Hub-Methode berechnen, tust dies aber in deinem Beitrag zur Hub-Methode. Und eben weil diese Widersprüche bestehen blieben und das im ursprünglichen Beitrag nicht geändert wurde wird jeder, der die Beiträge aufmerksam liest, zu entsprechender Verwirrung kommen. Es ist also kein vermeintlicher Widerspruch - es ist ein Widerspruch, ganz definitiv. Und genau den habe ich zitiert 😉

Ich gehe also davon aus, dass ich somit das Prinzip "MM" sowie "HUB" richtig verstanden habe. Zumindest einigermaßen.

Dann bleibt nur noch die Frage: Wie bringt man die Trailing-Stop-Loss-Order mit ein? Eigentlich besteht dann ja wirklich keine logische Ko-Existenz zwischen den beiden Möglichkeiten des Stop-Kurs-Managements. Entweder "A" oder "B".

Beste Grüße ins womöglich nicht mehr verschneite München (aber vielleicht verregnet, ich muss meine Freunde mal fragen) 🙂

Sodele und munte blieven! 🙂

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

corrn — Fri, 14 Feb 2020 15:36:05 GMT

du ziehst deine Kurse selbst nach.

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

nmh — Fri, 14 Feb 2020 15:39:21 GMT

@Zilch :

Die Hub-Methode dient zum Nachziehen von Stopkursen nach dem Kauf, also nicht zur Festlegung der Stückzahl vor dem Kauf. Möglicherweise habe ich mich an anderer Stelle missverständlich ausgedrückt. Und dass ich kein Fan von "trailing" bin habe ich in den letzten Tagen mehrfach begründet: Stopkurse lassen sich nicht berechnen.

nmh

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

dg2210 — Fri, 14 Feb 2020 16:01:49 GMT

Vorbemerkung:

Ich glaube, ein Grossteil der Verwirrung geht auf einen schweren Konstruktionsfehler des Euro-Systems zurück. Bei der Erschaffung des Euro haben die beteiligten Politiker vergessen, für absolute und relative Beträge unterschiedliche Einheiten zu schaffen, obwohl die Wissenschaft genügend Beispiele liefert: Wir messen Temperaturen in Celsius, Temperaturdiffererenzen in Kelvin; wir geben absolute Höhen in "Meter über Meerespiegel" an, relative Höhen in Meter. Zeitpunkte als "14. Februar 2020", Zeitdifferenzen in Tagen (noch 1 Tag bis Wochenende). Die romanischen Sprachen haben sogar unterschiedliche Vergangenheitsformen (imperfekt/perfekt) für absolute und relative Werte. Absolute Euro-Beträge sind EUR, relative EUR-Beträge sind auch EUR. Es ist zum Heulen!

Zurück zum Thema, mit einem praktsichen Beispiel (alle Kurs um Splits korrigiert)

Ende 2008, vor der Einführung der Abgeltungsteuer, investierst du in Mobiliät und kaufst 1000 Stück der Sixt VZ zu je 4,01 EUR, du willst maximal 1000 EUR ABSOLUT verlieren und setzt den Stoppkurs auf 3,01 EUR.

Über die nächsten Jahre entwickelt sich das Investment prächtigt, du passt regelmässig die Hub-Parameter an und im Sommer 2018 ist der Nachziehkurs bei 75 EUR, der Stoppkurs bei 50 EUR. Dann kommt die Adventszeit und kurz vor Weihnachten 2018 wird die Position bei 50 EUR ausgestoppt.

Du hast nun einen RELATIVEN Verlust von (75 EUR - 50 EUR) * 1000 Stück = 25000 EUR.

Dem steht ein ABSOLUTER Gewinn von (50 EUR - 4,01 EUR ) * 1000 Stück = 45990 EUR gegenüber.

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

Zilch — Fri, 14 Feb 2020 16:03:42 GMT

@nmh schrieb:
@Zilch :
Die Hub-Methode dient zum Nachziehen von Stopkursen nach dem Kauf, also nicht zur Festlegung der Stückzahl vor dem Kauf. Möglicherweise habe ich mich an anderer Stelle missverständlich ausgedrückt. Und dass ich kein Fan von "trailing" bin habe ich in den letzten Tagen mehrfach begründet: Stopkurse lassen sich nicht berechnen.

nmh

Ja genau das habe ich auch so verstanden. Auch schon bei deiner ersten Antwort hier. Jedoch solltest du deinen ursprünglichen Beitrag zur HUB Methode entsprechend anpassen, denn da steht folgendes drin:

@nmh schrieb:
Liebe professionelle Aktionäre (m/w),

[...]

Wieder ein Beispiel. [...] Die Y-Aktie steht derzeit bei 59 Euro. Der Profi entscheidet bereits vor dem Kauf, bis zu welcher Untergrenze er Verluste tolerieren wird, wo also der Stopkurs liegen soll. [...] Also können wir unterhalb von 55 einen Stopkurs setzen, sagen wir mal bei 53 Euro. [...] Also soll der Nachziehkurs bei 72 Euro liegen.

Die Differenz zwischen den beiden Kursen beträgt also 72 - 53 = 19 Euro. Und jetzt können wir ausrechnen, wieviele Stücke wir kaufen dürfen. Der Hub, also diese Differenz multipliziert mit der Stückzahl, soll ja nicht größer als 1.000 Euro sein. 1.000 geteilt durch 19 ist 52,6. Also wäre ein Kauf von 40 oder 50 Stück eine gute Idee. Das kostet z.B. 50 x 59 Euro = 2.950 Euro und ist auch eine ganz passable Größe, wenn man die Bankgebühren dazurechnet.

[...]

Ich habe mal etwas drumherum gekürzt sodass die Kernaussagen des Zitates schneller überschaubar sind. Ich hoffe dadurch wird verständlich worauf ich hinaus will, welche Missverständnisse beim aufmerksamen lesen der Beiträge aufgekommen sind, weshalb man das falsch verstehen kann und weshalb dies immer wieder vorkommen kann 🙂 Denn in deinem ursprünglichen Beitrag, und das zeigt das Zitat, benutzt du den Hub zur Festlegung der Stückzahl VOR dem Kauf. Was ja eigentlich nicht soll.

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

Zilch — Fri, 14 Feb 2020 16:10:21 GMT

@dg2210 schrieb:
Vorbemerkung:
Ich glaube, ein Grossteil der Verwirrung geht auf einen schweren Konstruktionsfehler des Euro-Systems zurück. Bei der Erschaffung des Euro haben die beteiligten Politiker vergessen, für absolute und relative Beträge unterschiedliche Einheiten zu schaffen, obwohl die Wissenschaft genügend Beispiele liefert: Wir messen Temperaturen in Celsius, Temperaturdiffererenzen in Kelvin; wir geben absolute Höhen in "Meter über Meerespiegel" an, relative Höhen in Meter. Zeitpunkte als "14. Februar 2020", Zeitdifferenzen in Tagen (noch 1 Tag bis Wochenende). Die romanischen Sprachen haben sogar unterschiedliche Vergangenheitsformen (imperfekt/perfekt) für absolute und relative Werte. Absolute Euro-Beträge sind EUR, relative EUR-Beträge sind auch EUR. Es ist zum Heulen!

Zurück zum Thema, mit einem praktsichen Beispiel (alle Kurs um Splits korrigiert)

Ende 2008, vor der Einführung der Abgeltungsteuer, investierst du in Mobiliät und kaufst 1000 Stück der Sixt VZ zu je 4,01 EUR, du willst maximal 1000 EUR ABSOLUT verlieren und setzt den Stoppkurs auf 3,01 EUR.

Über die nächsten Jahre entwickelt sich das Investment prächtigt, du passt regelmässig die Hub-Parameter an und im Sommer 2018 ist der Nachziehkurs bei 75 EUR, der Stoppkurs bei 50 EUR. Dann kommt die Adventszeit und kurz vor Weihnachten 2018 wird die Position bei 50 EUR ausgestoppt.

Du hast nun einen RELATIVEN Verlust von (75 EUR - 50 EUR) * 1000 Stück = 25000 EUR.

Dem steht ein ABSOLUTER Gewinn von (50 EUR - 4,01 EUR ) * 1000 Stück = 45990 EUR gegenüber.

Das ist sehr schön veranschaulicht inwiefern der Nachziehkurs etwas mit Verlust zu tun hat - wenn dieser auch eher uninteressant ist oder gar vernachlässigbar ist. Denn was mich an einer Investition interessiert ist kein "hätte, wäre, wenn" sondern "wie bin ich rein, wie bin ich raus, was ist das Ergebnis".

Dennoch wirklich schön umschrieben, vielen Dank! 🙂

Edit: Doch ein Großteil der Verwirrung geht darauf zurück, dass unser Großmeister @nmh in seinem ursprünglichen Beitrag einfach mal ein paar Zahlen durcheinandergewirbelt hat und die Stückzahl VOR kauf mit dem Hub berechnete, obwohl das nicht darf und er das nach MM hätte machen sollen. Es ist, schlichtweg, ein Darstellungsfehler gewesen der für große Verwirrung sorgte.

Sodele und munte blieven! 🙂

- Zilch

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

corrn — Fri, 14 Feb 2020 16:12:46 GMT

wie bereits gesagt kann man auch Stückzahlen verkaufen um das Risiko gleich zu halten. Dann hat man bei 75€ zwar keine 1000Stk mehr aber schon gut verdient

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

dg2210 — Fri, 14 Feb 2020 16:18:06 GMT

@corrn schrieb:
wie bereits gesagt kann man auch Stückzahlen verkaufen um das Risiko gleich zu halten. Dann hat man bei 75€ zwar keine 1000Stk mehr aber schon gut verdient

Es war ein vereinfachtes Beispiel. In der Realität hättest du alleine durch die gezahlten Dividenden zwischen 2009 und 2018 den Einstandspreis mehr als zurückerhalten, so daß die Position in Zukunft niemals in die Verlustzone geraten kann.

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

Zilch — Fri, 14 Feb 2020 16:21:46 GMT

@corrn schrieb:
wie bereits gesagt kann man auch Stückzahlen verkaufen um das Risiko gleich zu halten. Dann hat man bei 75€ zwar keine 1000Stk mehr aber schon gut verdient

Genau darauf bin ich bei meinem Essay auch eingegangen. Der hub definiert sich durch Anzahl der Anteile multipliziert mit der Differenz zwischen Stop- und Nachziehkurs.

Bei reiner Änderung des Kurses und gleichbleibender Differenz bringt ein Verkauf von Anteilen gar nichts im Sinne des Risikos. Der hub bei hohem Kurs ist genauso groß wie zu Anfang bei kleinem Kurs, zum Beispiel am Anfang 200 und bei hohem Kurs durch die gleiche Stückzahl und gleicher Differenz ebenfalls 200. Ein Verkauf der Anteile würde den hub zwar verringern, aber eventuell zu gering machen. Zudem wäre ja gar kein Anlass da, weil sich der Hub prinzipiell ja gar nicht durch einen Kursanstieg verändert.

Du musst unweigerlich auch Stop- und Nachziehkurs anpassen, da bei hohem Kurs dein alter Stop- und Nachziehkurs sowieso zu eng gewählt ist und du relativ schnell wieder ausgestoppt werden kannst nur weil die Aktie einen kleinen Absacker während einer allgemeinen Aufwärtsbewegung macht.

Ich denke so war das beschrieben und gemeint, man möge mich eines besseren belehren wenn ich falsch liege. Irren ist menschlich 🙂

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

Zilch — Fri, 14 Feb 2020 16:30:02 GMT

@nmh @dg2210 @corrn

Ich fasse kurz zusammen:

- Money Management = Anzahl der zu kaufenden Anteile

- Hub Portfoliomanagement = Regelung des Stop-Kurses nach dem Kauf

- Lieber manuell Stopkurse setzen anstatt trailing zu verwenden um der Aktie Luft zum atmen zu geben und zu verhindern, dass ein plötzliches absacken einen zu eng automatisch nachgezogenen Stopkurs auslöst obwohl der "Absacker" nur ein kleiner Huster war

Wenn das nun alles so richtig ist bedanke ich mich recht herzlich für eure Mühe und Zeit, die notwendig war um meine Verwirrung aus der Welt zu schaffen! 🙂

Sodele und munte blieven!

- Zilch

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

nmh — Fri, 14 Feb 2020 16:46:57 GMT

@Zilch :

Punkt 1 und 2: Richtig!

Punkt 3: Nein, das kann bei einem normalen Stopkurs (ohne Trailing) auch passieren (Abhilfe: Stopkurse bitte nicht allzu eng setzen). Ich bin gegen Trailing, weil dadurch der Stopkurs an einer ungünstigen Position landen kann, z.B. leicht über der 200-Tage-Linie. Daher bitte kein Trailing verwenden, sondern lieber manuell nachziehen (und dabei nicht zwangsläufig den Vorschlag der Hub-Methode verwenden, denn die Hub-Methode ist auch so eine Art "Trailing", aber nicht "scharf geschaltet", sondern macht nur Vorschläge, die Du eigenverantwortlich umsetzen musst).

nmh

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

Zilch — Fri, 14 Feb 2020 17:07:35 GMT

@nmh schrieb:
@Zilch :

Punkt 1 und 2: Richtig!
Punkt 3: Nein, das kann bei einem normalen Stopkurs (ohne Trailing) auch passieren (Abhilfe: Stopkurse bitte nicht allzu eng setzen). Ich bin gegen Trailing, weil dadurch der Stopkurs an einer ungünstigen Position landen kann, z.B. leicht über der 200-Tage-Linie. Daher bitte kein Trailing verwenden, sondern lieber manuell nachziehen (und dabei nicht zwangsläufig den Vorschlag der Hub-Methode verwenden, denn die Hub-Methode ist auch so eine Art "Trailing", aber nicht "scharf geschaltet", sondern macht nur Vorschläge, die Du eigenverantwortlich umsetzen musst).

nmh

Vielleicht hätte ich es anders ausdrücken müssen, aber im Wesentlichen ist das die Aussage die ich damit meinte.

Gut, da das geklärt ist: Vielen lieben Dank und allen ein wunderschönes erholsames Wochenende 🙂 Trinkt nicht zu viel! 😄

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

Mon2520 — Mon, 17 Aug 2020 21:10:50 GMT

@Zilch

vielen Dank für deinen ausführlichen initialen Artikel vom ‎14.02.2020 14:50 zu diesem Thema. Er hat meine Fragen und Verwirrung in Bezug auf die von dir zitierten Beiträge (Risiko Management und HUB) komplett getroffen. In deinem Beitrag habe ich nun die Bestätigung meiner Überlegungen/Feststellungen gefunden!

Eine Frage nun aber doch noch. Hast du mittlerweile das Stopp loss trailing ausprobiert oder ziehst du noch manuell nach?

Viele Grüße

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

corrn — Tue, 18 Aug 2020 10:44:48 GMT

Hi @Mon2520

Ich bin zwar nicht Zilch, aber wir kommen aus der selben Stadt

Was er dir antworten wird weiß ich auch nicht, aber ich gebe dir trotzdem meinen Senfe dazu !

Der Trailing Stop Loss ist ein Werkzeug, welches Wachstum einer Aktie immer enger einschnürt ! Von daher für mich uninteressant... weil Gewinne werden laufen gelassen !!!

Du hattest eine Aktie bei 5€ gekauft und eine schwankung von 0,20€. Jetzt ist heute die Aktie 100€ Wert und schwankt um ~4€. Du hättest mit Trailing Stop Loss den 20 Bagger fast komplett verpasst, da mit steigendem Kurs die Vola dich wahrscheinlich früher ausgestopt hätte ! Das könnte für kurze Spekulationen evtl ein gutes Werkzeug sein, aber nichts für längere Ritte mit einer Wachstumsaktie.

Deswegen ist es ganz wichtig am Chart die Stopkurse immer noch mal selber nach zu prüfen !

Ich verwende auch gerne das Fibonacci Restracement dazu um gute Einstiege und Stops zu finden. Kommt aber auch immer auf deine Strategie und die Aktie an...

Sagen wir eine Aktie ,die du kaufst, hat an einer stelle eine Unterstützung an der sie immer wieder abprallt, kannst du deinen Stop auch unter dieser Unterstützung setzen. Also wenn der Kurs die Unterstützung deutlich nach unten durchbricht !

Ich schaue mir auch gerne Stopkurse von anderen Börsianern und Zeitschriften an und vergleiche diese dann mit meinen und auch den anderen... Manchmal entdeckt man neue Infos oder erwischt sich selbst bei einem Denkfehler 🙂

Nobody is perfect

Von daher würde ich die Stopkurse immer manuell nachziehen.

Jetzt bin ich gespannt ob Zilch es trotz dessen selber mal getestet hat !?!

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

nmh — Tue, 18 Aug 2020 11:41:10 GMT

Folgendes von mir zum Thema trailing Stop Loss:

1. Ich verwende Trailing Stop Loss nur, wenn eine Aktie unter der 200-Tage-Linie notiert, also nur "gnadenhalber" noch im Depot ist. Wenn eine Aktie drüber notiert, arbeite ich lieber mit normalen Stop Loss. Ausnahme sind "Spielsachen" wie z.B. Bitcoin, da gibt es auch dann eine Trailing-Abstand, wenn der Wert über dem GD 200 liegt.

2. Bitte den Trailing-Abstand IMMER in Prozent und grundsätzlich niemals in Euro angeben. Dann passiert das nicht, worauf @corrn hingewiesen hat. Ausnahme: bei Hebelzertifikaten, die bereits einen Offset aufweisen, kann es manchmal sinnvoll sein, mit festen Euro-Abständen (nicht Prozent) zu arbeiten.

3. Bitte den Trailing-Abstand nicht zu eng setzen. Ich habe gute Erfahrungen mit einem Trailing-Abstand von 15, 20, 25 oder auch mal 30 Prozent (!) gemacht. Kommt darauf an, wie stark die Aktie schwankt.

4. Wichtig: Wenn die Aktie zunächst unter der 200-Tage-Linie notiert und mit Trailing Stop-Loss abgesichert ist und sich nach oben bewegt, kann es passieren, dass der Stopkurs wegen der Trailing-Funktion in einen "gefährlichen" Bereich, z.B. leicht über der 200-Tage-Linie, nachgezogen wird. Dann bitte von Hand eingreifen. Ich verwende dazu Spezialsoftware, die das merkt und mich warnt.

5. Spiegelbildlich gilt das alles auch für trailing Stop Buy.

nmh

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

Zilch — Wed, 19 Aug 2020 06:26:57 GMT

Hey @Mon2520

@corrn und @nmh haben es bereits gesagt, ich sehe es ähnlich (wenn auch nicht ganz so).

Ich arbeite mit Trailing Stop Loss bei Spielereien und niemals bei langfristigen Sachen.

Was @corrn beschrieben hat ist mir zu kompliziert, ich finde diese ganzen Unterstützungen und Co eher Spielerei und Trickserei. Die Psychologie der Anleger lässt sich nicht berechnen, und der Kurs ist kein eigenständig denkendes Wesen das sich denkt "oh Gott ich komme zur Unterstützung ich muss drehen". Unterstützungen oder gefallene Unterstützungen sind mehr self fulfilling prophecies - mehr Schein als Sein. Es lässt sich nicht logisch begründen außer dass viele daran glauben, fällt eine Unterstützung drehen alle durch und bringen den Ball nur mehr ins rollen. Mehr ist das eigentlich nicht, von daher für mich unzuverlässig. Für eben so viele "Beweise" dass es funktioniert gibt's Gegenbeispiele.

Aber das ist ein Thema für sich.

Zu Stops: langfristige Anlagen nur mit manuellem Stops. Ich habe einen Stop und ab einem bestimmten Kurs wird er nachgezogen und neu gesetzt. So geht's im Computer und im Handy per Kursalarm. Wird der Kurs unterschritten kann ich manuell handeln.

Update: Ich bin viel unterwegs, habe aber mobil die Möglichkeit zu agieren. Deshalb kann ich immer mal schauen wodurch der Stop ausgelöst wurde. Wenn sich längerfristig ein Abwärtstrend abzeichnet, so kann ich verkaufen und diesen Trend abwarten oder umschichten. Wenn es aber ein starker kurzer Einbruch war (Stopkurse vögeln) aber direkt danach umdreht kann ich es weiter beobachten, ohne dass ich durch diese Anomalie ausgestoppt worden wäre.

Bei Derivaten ist es ein wenig anders. Hier habe ich Trailing Stops mit manchmal engen Abständen, so um die 5%-8% (bei Derivaten sind 0,80€ Kursrückgang nicht wenig und ne Menge Geld, die Scheine die ich handel haben meist einen Handlungsspielraum von 0,50€ pro Tag), und lasse laufen. Beispiel Nvidia: Gekaufter Schein bei 8,68€, der Schein ging hoch bis 10,68€, krachte dann aber ein. Verkauft bei 10,15€, Gewinn von 1,47€ pro Schein (keine Gebühren wohlgemerkt, die hab ich nicht). Der Kurs rutschte dann runter auf 9,59€ und steht derzeit bei 10€. Ich bin wieder in einen anderen Schein rein als es von 9,59€ wieder aufwärts ging (wollte eh weg von Morgan Stanley) und der ist nun mit fast 1% wieder im Plus. Hätte mehr sein können aber ich hab etwas gewartet um sicher zu sein dass es nicht wieder bergab geht.

So, in dem Beispiel gezeigt an einem bestimmten Punkt geht's für mich bei diesen Sachen um Gewinnmitnahmen da ich mit höherem Hebel arbeite. Rein, Gewinn machen, bei abwärts raus und sobald es wieder hoch geht wieder rein, da ich keine Tradinggebühren habe ist das kein Problem. Aber eben erst ab einem bestimmten Gewinn, bis dahin ist's wie bei allen anderen Sachen auch: Verlust begrenzen durch vorher definierten Stopkurs.

Und da nutze ich Trailing Stop Loss für.

Update: bei bestimmten, weniger volatilen Titeln lasse ich das Trailing auch mal bei 15% oder 20% mitlaufen. Vor allem wenn ich schon im höheren Gewinnbereich bin oder ich wirklich keine Zeit für sowas habe. Solange ich mit meinem Trade eine bestimmte Rendite erziele ist es für mich okay ausgestoppt zu werden, den Rücksetzer abzuwarten und wenn es wieder hoch geht wieder einzusteigen. Wenn ich die Zeit und Lust dazu habe. Dafür muss man nämlich schnell agieren können, am besten am PC sitzen.

So, gerne morgen mehr und ausführlicher 🙂

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

corrn — Wed, 19 Aug 2020 10:20:53 GMT

@Zilch

Zu kompliziert ? Von Nischt kommt Nischt !

und ich möchte nur erwähnt haben,

ich bin Steinmetz und kein Zauberer... mit Trickserei kenne ich mich nicht aus...

Mit Spielerei müsste ich jetzt meine Frau fragen, aber die schläft gerade mit dem Kleinen...

Als Steinmetzger benutze ich gerne Werkzeuge die ich kenne und der goldene Schnitt ist ein sehr gutes Werkzeug. Schau es dir selber mal an, ich finde man bekommt einen guten Blick auf die Charts.

Beste Grüße und schönen Tag noch

Betreff: Money Management, HUB-Portfoliosteuerung, Trailing-Stop-Loss

yarp — Wed, 19 Aug 2020 11:32:09 GMT

@Zilch schrieb:
wollte eh weg von Morgan Stanley

Ist zwar etwas off-topic, aber was spricht gegen Morgan Stanley?