Thema "Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten" in Wertpapiere & Anlage

Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

ehemaliger Nutzer — Mon, 20 Jan 2020 14:31:14 GMT

Ehrlich gesagt wundert es mich, daß dieses Thema hier noch nicht aufgegriffen wurde. Kürzlich wurde eine Änderung im Steuerrecht beschlossen, die dazu führt, daß künftig Verluste aus Derivaten nur bis EUR 10.000 geltend gemacht werden können. Mag sein, daß es normale Anleger wie uns aufgrund der Größenordnung nicht betrifft ... aber in meinen Augen ist das Raubrittertum, Diebstahl und widerspricht dem Grundsatz ordentlicher kaufmännischer Buchhaltung. Aber was will man auch anderes von den Ganoven im Bundesfinanzministerium erwarten. Im Übrigen betrifft das auch Instrumente mit derivativen Komponenten, wie Zertifikate. Also aufgepasst @nmh !

https://www.onvista.de/news/aenderung-am-einkommenssteuergesetz-verlustrechnung-fuer-derivate-wird-ab-2021-deutlich-erschwert-10-000-euro-als-obergrenze-319414657

Neues Steuergesetz 2020 ! Wer weiss was ?

corrn — Tue, 07 Jan 2020 20:55:46 GMT

Ich habe dieses Jahr schon zwei mal mitbekommen, dass Verluste nicht mehr gegenrechenbar erscheinen ! Und jetzt finde ich evtl. dazu bei Youtube ein Video von Jens Rabe https://www.youtube.com/watch?v=8tN8xhiGsqI

Es geht um das Gesetz welches schnell verabschiedet und ab 1.1.2020 Für Aktien und Anleihen greift und ab 1.1.2021 auch für Terminmarkt-Geschäfte.

Habe ich das jetzt richtig Verstanden, dass Verluste die ich dieses Jahr seit dem 1.1.2020 mache nicht mehr verrechnen kann ? Oder betrifft es nur Aktien und Anleihen die einen total Verlust gemacht haben und 0€ Wert sind ?

Das wäre ja nicht die feine englische Art !

Kann einer bitte mehr genaues dazu aktuell sagen ?

Gruß

Betreff: Neues Steuergesetz 2020 ! Wer weiss was ?

Necoro — Wed, 08 Jan 2020 11:58:09 GMT

@corrn schrieb:
Oder betrifft es nur Aktien und Anleihen die einen total Verlust gemacht haben und 0€ Wert sind ?

^--- das

Nachtrag: Das war eigentlich schon immer so, bis der BFH gegensätzlich geurteilt hat. Jetzt stellt der Gesetzgeber quasi nur den Status quo wieder her. (+/- Details wie zu mindestens teilweise Anrechnung etc.)

Sollte (iirc) eigentlich schon mit dem Jahressteuergesetzt 2019 kommen, wurde dann aber rausgenommen.

Betreff: Neues Steuergesetz 2020 ! Wer weiss was ?

GetBetter — Wed, 08 Jan 2020 14:59:51 GMT

@corrn schrieb:
Habe ich das jetzt richtig Verstanden, dass Verluste die ich dieses Jahr seit dem 1.1.2020 mache nicht mehr verrechnen kann ? Oder betrifft es nur Aktien und Anleihen die einen total Verlust gemacht haben und 0€ Wert sind ?

Bei Aktien und Anleihen gilt eine Anrechenbarkeitsgrenze von 10.000 € pro Jahr. Fortschreibung der Verluste in das Folgejahr ist aber weiterhin unbegrenzt möglich.

Ich gebe das einfach mal so weiter ohne bisher komplett verstanden zu haben wie das im Detail aussehen soll. Zumal sich wohl (wiedermal) verfassungsrechtliche Bedenken ergeben.

Etwas detaillierter erklärt ist das hier (ab 13:55 min).

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

Thorsten_ — Sun, 19 Jan 2020 19:24:51 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Ehrlich gesagt wundert es mich, daß dieses Thema hier noch nicht aufgegriffen wurde.

Da musst du dich nicht wundern, denn du irrst

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

ehemaliger Nutzer — Sun, 19 Jan 2020 19:36:10 GMT

Dann habe ich es wohl übersehen. Wo ist denn der Thread dazu?

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

A_J_L — Sun, 19 Jan 2020 19:47:23 GMT

Ja, das ist wirklich ein Skandal und wird nun endlich auch in der seriösen Presse thematisiert.

Erstmal, ich und @nmh haben da keine Probleme, weil wir machen keine Verluste in dieser Größenordnung, @ehemaliger Nutzer auch nicht

Im Ernst: das ist in meinen Augen verfassungswidrig, weil es die Gleichbehandlung von Gewinnen und Verlusten untergräbt. Ich kenne einen Day-Trader, der macht im Jahr €150k Miese und €300k Gewinne, heute zahlt der auf €150k seine 25% + Soli + Kirche. Nächstes Jahr werden da auf €290k die 25% fällig, und dann hat er noch 14 Jahre, die Verluste vorzutragen. Das kommt bei dem einem Berufsverbot gleich.

Aber, das ist ein krasses Beispiel.

Es gibt aber auch ganz seriöse Vermögensverwaltungen, die hier und da Risiken hedgen. Da bist Du ganz, ganz schnell bei >€10k Verlust, wenn da im Amiland Präsidentenwahlen sind, und die sich dagegen absichern wollen, dass Trump verliert. Oder der $/€ auf 1,20 geht. Oder beides oder so.

Unter dem Strich geht das so gar nicht. Ich persönlich habe massiv gewisse Titel geshortet, die an diesen Derivaten massiv verdienen, weil, denen bricht das Geschäftsmodell weg. Geht aber auch ganz konservativ, wenn man sich anschaut, was eine DB, CB & Co. an der Emission von Derivaten verdienen - die keiner mehr kauft, weil die Steuer nicht mehr mitspielt!

Für den Klein-Zocker der sich bei €2000 Verlust im Jahr die Grenze gezogen hat, ändert sich freilich nix.

Wir werden sehen, ob der Aufschrei groß genug werden wird, da was dran zu ändern.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

ehemaliger Nutzer — Sun, 19 Jan 2020 22:19:19 GMT

Der größte Knacker an diesem Thema für den Klein(st)anleger ist doch vielmehr folgendes:

Natürlich spekulieren nur wenige Privatanleger so umfangreich mit Optionen oder Zertifikaten, dass dies für sie ein Problem werden könnte. Sie sind aber aufgrund eines weiteren Details dennoch betroffen. Denn als Konsequenz aus der Gesetzesänderung dürfen Verluste aus einem Termingeschäft, egal in welcher Höhe, von der Bank oder dem Onlinebroker des Kunden unterjährig nicht mehr mit Gewinnen aus solchen Investments verrechnet werden. Es muss in jedem Fall zunächst die Abgeltungsteuer abgeführt werden. Erst mit der Einkommensteuererklärung kann die Verrechnung mit den Verlusten beantragt werden. Im Zweifelsfall muss man also über ein Jahr warten.

Das heißt, jeder, der mit Optionen handelt (wo natürlich manchmal Gewinnen von 5000€ Verluste von 3000€ gegenüber stehen), darf zunächst für alle Gewinne Steuern entrichten und erst Monate später die Steuererklärung einreichen und die Verrechnung "beantragen"! Erzwungene Vorschüsse an den Fiskus, gezielte Effizienzvermeidung & Liquiditätsverlust! Die Krönung ist ja, dass dieses neue Ei m.W.n. nur Subjekte betrifft, die der Einkommensteuer unterliegen – also keine Holdings o.ä. Ein weiterer Schuss mit Treffer auf den gemeinen Kleinanleger.

Da stellt mir sich auch die Frage: Wäre es da nicht weise, zu einem Broker zu wechseln, der vorab gar keine Steuern abführt, um so diese neuen Steine im Weg zu umgehen (also auch weg von der Comdirect, oder jeder anderen deutschen Bank)? Wobei es mittlerweile vermutlich clever wäre, die steuerliche Ansässigkeit ganz aus Deutschland wegzuverlegen. Dieser Anti-Mittelschichtswahnsinn muss teuer abgestraft werden.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

dg2210 — Mon, 20 Jan 2020 10:45:44 GMT

Woran erkennt man Fake-News (und darauf aufbauende Fake-Diskussionen) ?

Beispielsweise am völligen Fehlen von Quellenangaben für die aufgestellten Behauptungen, bzw. völlig unspezifischen Quellen ("Wissenschaftler haben herausgefunden...", Quelle: Internet)

Bevor dieser Thread völlig abgleitet, bitte ich alle Teilnehmer, die entsprechenden Stellen in der AO zusammen mit den relevanten Anwendungserlassen/BMF-Schreiben zu nennen.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

ehemaliger Nutzer — Mon, 20 Jan 2020 14:33:47 GMT

Hier ein Artikel aus der FAZ dazu:

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-sparen/neue-steuerregelung-fuer-totalverluste-kommt-doch-16480126.html

Im EStG § 20 ist die neue Regelung hinsichtlich der Obergrenze zu finden https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html und zwar im Kleingedruckten in Absatz (6)

Es handelt sich also mitnichten um Fakenews.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

dg2210 — Mon, 20 Jan 2020 14:33:46 GMT

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Der FAZ-Artikel nennt keine Quellen, und spricht von einem Entwurf

Die für mich wichtige Frage, wie das EStG im Bezug auf Verluste anzuwenden ist,

regelt die AO bzw ein Anwendungserlass / BMF-Schreiben.

Ich bin für jeden entsprechenden (konkreten!) Hinweis dankbar.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

gwaaf — Mon, 20 Jan 2020 15:01:07 GMT

@dg2210

Hier hat jemand eine Anfrage an das BMF gestellt und die entsprechenden Antworten publiziert: https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befuerchtungen-bewahrheiten-sich,8027934

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

dg2210 — Mon, 20 Jan 2020 15:10:34 GMT

@gwaaf schrieb:
@dg2210
Hier hat jemand eine Anfrage an das BMF gestellt und die entsprechenden Antworten publiziert: https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befuerchtungen-bewahrheiten-sich,8027934

Danke. Das geht zumindest in die richtige Richtung! Zufrieden bin ich trotzdem nicht, da es keine zitierfähige Quelle ist.

Ich kann im Ernstfall einen Einspruch gegen einen Steuerbescheid nicht mit einer anonymen BMF-Meinung, die auf einer privaten Webseite veröffentlicht wurde, begründen.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

ehemaliger Nutzer — Mon, 20 Jan 2020 15:20:49 GMT

Der FAZ-Artikel ist vom November, da befand sich noch alles im Entwurf. Mittlerweile ist das Jahressteuergesetz 2019 in Kraft getreten. Die konkrete Änderung des § 20 EStG wurde gut versteckt im "Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen" vorgenommen. Und zwar im Artikel 5 auf Seite 2884: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Gesetzesvorhaben/Abteilungen/Abteilung_IV/19_Legislaturperiode/Gesetze_Verordnungen/2019-12-30-G-Mitteilung-grenzueberschreitende-Steuergestaltungen/3-Verkuendetes-Gesetz.pdf;jsessionid=86045D706F306CB03702D79F3EE9B029.delivery2-master?__blob=publicationFile&v=2

Gefunden habe ich das über diese Seite https://www.buzer.de/gesetz/13735/a233315.htm

Recht Dir das als Nachweis?

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

dg2210 — Mon, 20 Jan 2020 15:21:57 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Die konkrete Änderung des § 20 EStG wurde gut versteckt im "Gesetz zur Einführung einer Pflicht zur Mitteilung grenzüberschreitender Steuergestaltungen" vorgenommen. Und zwar im Artikel 5 auf Seite 2884: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Gesetzesvorhaben/Abteilungen/Abteilung_IV/19_Legislaturperiode/Gesetze_Verordnungen/2019-12-30-G-Mitteilung-grenzueberschreitende-Steuergestaltungen/3-Verkuendetes-Gesetz.pdf;jsessionid=86045D706F306CB03702D79F3EE9B029.delivery2-master?__blob=publicationFile&v=2

Recht Dir das als Nachweis?

Auf auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Die konkreten Auswirkungen des EStG werden in der AO, den Anwendungserlassen und (falls notwendig) weiteren erläuternden BMF-Schreiben definiert.

Diese würde ich gerne sehen, bevor ich mich substantiell zu dem Thema äußere.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

ehemaliger Nutzer — Mon, 20 Jan 2020 15:39:21 GMT

Zugegeben, diese von Dir richtigerweise eingeforderten Unterlagen gibt es meines Wissens derzeit noch nicht. Die Regelung im EStG ist für mich jedoch eindeutig und die bisherigen Aussagen des BMF sind auch deutlich. Theoretisch könnte es aufgrund verfassungsrechtlicher Bedenken zu Nichtanwendungserlassen kommen. Aber ich glaube eher, daß man das durchziehen wird und den ersten Klagen in Ruhe entgegensieht. Insofern halte ich etwas Aufregung für durchaus angebracht.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

corrn — Mon, 20 Jan 2020 17:34:03 GMT

Hi,

Ich habe mich Anfang des Jahres dazu auch schon mal gemeldet und einen Thread eröffnet, wurde aber damit abgespeist "Es werde sich noch eine Menge ändern und es gäbe keine Fakten!". Das stimmte so nicht ganz weil das Gesetz war schon geschrieben und galt zT seit 1.1.2020 😄 aber egal...

Jetzt haben sich höchst offizielle Leute bereits dazu geäußert.

Also alle Termingeschäfte werden ab 1.1.2021 mit nur 10.000€ Verlust angerechnet. Stand gestern !

Und das bedeutet Trading als deutscher wird sich ab da an, wenn überhaupt , nur noch als Firma lohnen ! Denn dort kann man die Verluste dann wohl noch verrechnen. <- Das ist stand heute !

Recht haben auch die Leute die sagen " Es wird sich noch einiges ändern ! ".

Gesetze wurden schon immer erlassen und später geändert...

Es gibt noch keinen Grund zur Panik. Es ist ja zum Glück früh genug informiert worden. Die Zeit kann man nun für sich nutzten und evtl umdenken ! Wir sollten das geschehen jetzt aber ganz genau verfolgen und schauen was man am Ende machen kann !

Es fällt auf das alle an der Börse zu diesem Thema die Augenbraue hochziehen, was ich als gutes Zeichen interpretiere. Es scheinen sich alle einig zu sein dass es so nicht gut wäre. 'Das ist doch schon mal gut. Wenn ihr euch die Leute in unserer Politik und deren Aussagen zur Börse mal anhört, dann weiß man doch schon bescheid was die wollen.

Ich bleibe trotz dessen positiv. Irgendwie wird man sich schon durchwurschteln können und wir haben ja noch fast das ganze Jahr.

Für die, die es interessiert:

Unser Finanzminister selbst sagte er legt sein Geld nur aufs Sparbuch ! Was ein Wurm, bei dem Einkommen kann er sich das aber leisten ! Er hat mMn dennoch keine Ahnung tut aber so ! Seine Kollegen u.a. Herr Lothar Binding scheint den unterschied zwischen Dividendenrendite und AktienKursentwicklung nicht zu kennen, da in ihren Beispielen Aktien mit 10% Dividende genannt werden, diese Aktien aber im verlauf eines Jahres um 10% gestiegen ist... Dort ging es zwar um den Kleinsparer und die Finanztransaktionssteuer, jedoch haben unsere SPezialDemokraten es geschafft sich völlig zu blamieren und das konnte man bei Twitter celebrieren. Das einzige Glück dass die SPD dabei hat ist, es sind nur 5-7% der Deutschen an der Börse. Die Masse der Bürger kennt sich damit sowieso nicht aus also fällt das eh nur den wenigsten auf und ist nicht der Rede wert...

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

A_J_L — Mon, 20 Jan 2020 17:52:57 GMT

Ohne hier politisch werden zu wollen, aber, mir geht das schon auf den Geist.

Als Begründung für das Gesetz wird angeführt "Verluste aus Termingeschäften werden deshalb .., um das Investitionsvolumen und die daraus für Anleger entstehenden Verlustrisiken aus diesen spekulativen Anlagen zu begrenzen." (Quelle: Bundestag, Drucksache 19/15876)

Das ist die gleiche Nummer, wo irgendeiner nun vorgeschlagen hatt, dass Sportwetten nur noch bis €1000/Monat erlaubt sein sollen.

Ich bin ein freiheitsliebender Mensch und möchte schon gerne selbst entscheiden, was ich mit meinem Geld mache, und mich da nicht reglementiern lassen. Es gibt ja auch keine Vorschrift, dass ich im Spielkasino oder beim Lotto* maximal €1000/Monat setzten darf (nicht das ich das täte, ich war da das Letzte mal vor 25 Jahren), aber, das wird natürlich nicht beschränkt, weil die Gewinne der Bank da dem Staate zu Gute kommen.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ....

Grüße von neben dem leicht angeschneiten BND

_____________________

*Lotto spiele ich. Seit ca. 20 Jahren. Und ich spiele die Zahlen die meine - leider - verstorbenen Großeltern seit Beginn von Lotto nach dem Krieg gespielt haben. Jede Woche habe ich so eine schöne Erinnerung. Auch das will ich mir nicht verbieten lassen. Manchmal gewinne ich was. Unterm Strich verliere ich. Da will ich aber auch nicht davor geschützt werden.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

NR — Mon, 20 Jan 2020 18:12:59 GMT

Relevanter als der 10.000,- Cap, der in der Tat nur Trader betreffen würde, ist für mich der Ansatz, die Verrechnung dann nur über die Steuererklärung zu erlauben. Jetzt mache ich die sowieso, aber komplizierter geht ja immer. Und für den zinslosen Kredit sagt Olaf auch Danke.

Nun ja, wird man sehen. Irgendsoeine Petition (gab's mal verlinkt hier) habe ich unterschrieben, die Herren die das beschließen habe ich nicht gewählt, und ansonsten wird das zu 100% vor Gericht landen, denn Steuern auf Verluste (20k plus, 30k minus) ist a priori nicht sehr einleuchtend.

Abwarten.

Betreff: Gesetzesänderung Verlustanrechung bei Derivaten

Necoro — Tue, 21 Jan 2020 07:07:39 GMT

Hier auch noch einmal ein Artikel von finanz-szene.de: https://finanz-szene.de/banking/das-muessen-banken-und-fintechs-zum-bmf-steuerhammer-wissen/

Bis jetzt hat mich das Thema ja eher weniger tangiert, laut obiger Quelle sollen aber alle Zertifikate, d.h. auch Discount- und Bonus-~ und Aktienanleihen unter "Termingeschäfte" fallen mit allen Konsequenzen...

Und dass das so still und heimlich verabschiedet worden ist, ist an mir wirklich vorbei gegangen. Ich hatte nur mitbekommen, dass der erste Versuch (im Gesetz zur Elektromobilität) scheiterte und hatte daher gedacht, dass das vorläufig auf Eis liegt. Falsch gedacht -- und daher Entschuldigung @corrn, der besser informiert war als ich glauben wollte.