Thema "Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci" in Wertpapiere & Anlage

Dual Momentum by Gray Antonacci

NoNeed4Mercy — Wed, 04 Dec 2019 09:25:30 GMT

Hallo ihr lieben, neuer Tag , neue spannende Themen zum diskutieren 🙂

In der aktuellen Focus Money geht um es um eine Strategie die in den letzten 70 Jahren immer 15,9% Rendite gebracht hat.

Idee: 3 ETFs IShares Core S&P500, iShares Core EM (eigentlich eher ein All World ETF ohne USA) , SPDR Barclays US Aggregate Bond.

Jeden Monatsanfang werden nun mehrere Fragen gestellt:

War der S&P besser oder der All World /EM

Bei Ja wird geprüft ob S&P auch besser war als die US Anleihen. Je nachdem welches besser ist wird gekauft.

Dasselbe wenn All Word oben gewinnt. Es wird nochmal gegen die Anleihen verglichen und das gekauft welches eine bessere Performance hat.

Performance in dem Fall = 1 Jahr.

Es wird zu jederzeit nur 1 ETF gehalten, sprich bei wechsel wird das gesamte Kapital umgeschichtet. Wer jetzt an die hohen Ordergebühren denkt, dies war im Durchschnitt über alle Jahre nur 1,22 x notwendig.

Was haltet ihr von einer solchen Strategie? Wir alle wissen, Vergangenheit != Zukunft. Eine "sichere" Rendite von 15,9% ist ziemlich gut.

Es ist natürlich kein passives Investieren mehr , das ist klar 🙂

Vielleicht nutzt einer ja so etwas schon hier?

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

dg2210 — Wed, 04 Dec 2019 10:28:30 GMT

Hallo @NoNeed4Mercy , du hast das Problem schon genannt: "Focus Money".

Das, was du beschreibst ist Quatsch. Vor 70 Jahren gab es weder die drei erwähnten ETFs, noch "Emerging Markets" as solche; tatsächlich hatten die Länder, die heute als EM gelten, vor 70 Jahren noch gar keine funktionierenden Aktienmärkte. Selbst S&P-500 Indexfonds existieren erst seit ca 45 Jahren.

Was du selbst machen kannst:

a) Schau nach, seit wann die erwähnten ETFs überhaupt handelbar sind.

b) wähle (zufällig) mehrere beliebige Zeiträume zwischen dem Auflegungsdatum des jüngsten ETF und heute.

c) Berechne die Rendite, die die Strategie in den ausgewählten Zeiträumen tatsächlich erbracht hätte.

Meine Vermutung: die 15,9 % p.a. werden NICHT IMMER erreicht.

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

NoNeed4Mercy — Wed, 04 Dec 2019 10:44:39 GMT

Das stimmt mit den 70 Jahren 🙂

Die Rendite ist in dem Fall wie immer ein Durchschnitt!

Die Renditeberechnung ist hier etwas aufwendig, weil man ja quasi die Wechsel der ETFs berücksichtigen muss. Grundsätzlich "Quatsch" kann die Strategie ja nicht sein, Sie ist ja von Gray Antonacci, Focus Money hat das Thema nur aufgegriffen und macht das natürlich etwas schlagzeilenkräftiger.

Die Idee der Strategie ist ja einfach zwischen den 3 ETFs zu wechseln, wenn entweder die EM besser sind oder die Anleihen sicherer (in einer Kriese).

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

GetBetter — Wed, 04 Dec 2019 11:46:19 GMT

@NoNeed4Mercy

Ich würde mal unterstellen es handelt sich um eine rein theoretische Betrachtung mit wenigestens folgenden Vereinfachungen und Annahmen:

Es hätte die zur Umsetzung benötigten Papiere schon immer gegeben
Es fallen keinerlei Gebühren an – keine Verwaltungskosten auf ETF-Ebene, keine Handelsgebühren, keine Depotgebühren etc.
Zugrundegelegt wird also kein reales Papier sondern nur ein Index
Es werden keine Steuern fällig

Und was heißt eigentlich er hat "in den letzten 70 Jahren immer 15,9% Rendite gebracht"?

Was ist immer? Jedes Jahr? Im Durchschnitt?

Spannend wäre eher der Investors Return, also das was ein üblicher Investor tatsächlich erreicht hätte. Der verhält sich nämlich "normal erratisch", neigt bei starken Rückgängen auch mal zum Verkauf (daher die Frage nach dem "immer") und ist vor allem nicht 70 Jahre durchgängig investiert.

Aber sicher ein schöner Artikel um die Zeitung zu füllen.

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

NoNeed4Mercy — Wed, 04 Dec 2019 12:05:29 GMT

@GetBetter

Das stimmt 🙂 Alle Auswertungen (auch beim MSCI World) basieren auf theoretischen Werten. Wenn einer wild verkauft/kauft, dann ist das ja was andres. Es geht ja bei einer Strategie Bewertung was grundsätzlich "drin" ist.

Auf die Orderkosten wurde auch eingegangen im Artikel. Diese seinen "vernachlässigbar" auf Grund der hohen Rendite im Vergleich zu "klassischen" Anlegestrategien wie den MSCI World.

Steuern (wenn ich nichts überlesen habe) wurden tatsächlich vernachlässigt. Bis zu einem gewissen Teil spart man in der Ansparphase ja durch den Freibetrag , verliert aber durch fehlende Steuerstundung etwas. Und beim späteren Verkauf fallen dann ja weniger Steuern an. Ich denke es gleicht sich schon in etwa aus.

Ich finds generell spannend welche Strategien es alles gibt. Das hier wäre ja immerhin noch eine relativ "einfache" Strategie. 3 ETFs, 1x pro Monat prüfen. Aus historischer Sicht durchschnittlich 1,22 x pro Jahr die Position wechseln.

Die Strategie hat aber natürlich (wie jede andre) auch Nachteile.

Im Artikel wird aber auf das niedrige Risiko eingegangen + die höhere Rendite als "Standard" Strategien auf den MSCI World. Zu den Crash Zeiten kam man durch diese Strategie mit weniger Verlust aus dem ganzen raus.

Naja wollte die einfach mal posten ( weil interessant) und mich an der Diskussion erfreuen 😄

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

dg2210 — Wed, 04 Dec 2019 12:18:27 GMT

Ich habe 'mal die Wundermaschine "google" bemüht und im Wertpapier-Forum (Nutzer "Yoko") dies gefunden:

Sehe ich eine Performance von 1.1.2009 bis 2019 von maximal +150%. Laut der Tabelle hat die Strategie von 2009 bis 2018 eine Gewinn von +103% erzielt (12M).

Der S&P 500 (Total Return) hat vom 01.01.09 bis 31.12.18 einen Gewinn von +243% erzielt, MSCI World (USD, Total Return) einen Gewinn von 166%. Hätte ich nur in den S&P 500 oder den MSCI World investiert, wäre mein Ergebnis in den letzten 10 Jahren erheblich besser ausgefallen als bei wenn ich die Doppel-Momentum-Strategie genutzt hätte. Und das ohne irgendeinen Aufwand oder irgendwelche Trading-Kosten.

Ganz ehrlich: Wieso sollte ich in diese Strategie investieren? Volatilität / Max-Drawdown habe ich mir nicht angeschaut, aber bin ich bereit auf 100-200% Gewinn über 10 Jahre zu verzichten nur um (vielleicht) etwas geringere Schwankungen in der Zeit zu haben? Da kann ich auch mein Girokonto nehmen, dass hat null Volatilität.

Ebenso denke ich nicht, dass der Max-Drawdown bei der DM Strategie geringer ist als Buy&Hold des gesamten Marktes: Ich schichte ja erst in Bonds um, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und mein Aktien-Index komplett im Keller ist. Ebenso schichte ich erst von Bonds zurück in Aktien um, wenn Aktien ihren Einbruch ausgebügelt haben und sich wieder erholt haben (bereits wieder teuer sind).

Insgesamt ist diese Strategie die typische 'Buy high, sell low': Aktien werden gekauft, wenn sie besonders teuer sind und verkauft, wenn sie total am Boden sind. Kein Wunder, dass der Backtest so negativ ausfällt.

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

Chrissel — Wed, 04 Dec 2019 12:19:49 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:
@GetBetter
Das stimmt 🙂 Alle Auswertungen (auch beim MSCI World) basieren auf theoretischen Werten. Wenn einer wild verkauft/kauft, dann ist das ja was andres. Es geht ja bei einer Strategie Bewertung was grundsätzlich "drin" ist.

Auf die Orderkosten wurde auch eingegangen im Artikel. Diese seinen "vernachlässigbar" auf Grund der hohen Rendite im Vergleich zu "klassischen" Anlegestrategien wie den MSCI World.

Steuern (wenn ich nichts überlesen habe) wurden tatsächlich vernachlässigt. Bis zu einem gewissen Teil spart man in der Ansparphase ja durch den Freibetrag , verliert aber durch fehlende Steuerstundung etwas. Und beim späteren Verkauf fallen dann ja weniger Steuern an. Ich denke es gleicht sich schon in etwa aus.

Ich finds generell spannend welche Strategien es alles gibt. Das hier wäre ja immerhin noch eine relativ "einfache" Strategie. 3 ETFs, 1x pro Monat prüfen. Aus historischer Sicht durchschnittlich 1,22 x pro Jahr die Position wechseln.
Die Strategie hat aber natürlich (wie jede andre) auch Nachteile.
Im Artikel wird aber auf das niedrige Risiko eingegangen + die höhere Rendite als "Standard" Strategien auf den MSCI World. Zu den Crash Zeiten kam man durch diese Strategie mit weniger Verlust aus dem ganzen raus.

Naja wollte die einfach mal posten ( weil interessant) und mich an der Diskussion erfreuen 😄

Aber wenn man eh jeden Montag in das Depot schaut, wahrscheinlich dann automatisch öfter weil man seine Strategie verifizieren will, dann hat man den Markt doch eh in Blick und wenn dann ein Crash kommt dann kann ich doch auch einfach alles verkaufen (oder habe es sowieso mit Stop-Loss abgesichert).

Dann habe ich mir aber die Ganzen Gebühren gespart und bin abgesichert vor einem Crash.

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

NoNeed4Mercy — Wed, 04 Dec 2019 12:32:38 GMT

@dg2210 du fuchs 😉 den Beitrag kenne ich tatsächlich. Hatte mich noch auf andere Meinungen gefreut.

Nur zum verstehen, für mich ist das nichts 😄 Ich find es nur generell interessant verschiedene Meinung zu etwas zu hören. Vor allem wenn jemand so Schlagzeilenmässig schreibt wie Focus. Zumindest der Typ der die Strategie "erfunden" hat, soll ein super Typ sein 😄 (wenn man bei Amazon mal die Buchbewertungen liest und das man ihn sogar persönlich kontaktieren kann).

@Chrissel Da hätte ich persönlich die Angst nicht richtig einzusteigen wieder. Grade wenn beim Crash alles schwankt in beide Richtungen.

Ich persönlich plane ja für mich ganz einfach jetzt.

Ich bespare meinen Ausschütter auf den MSCI World bis der Freibetrag ausgereizt wird (das dauert noch etwas). Danach beginne ich klassisch mit einer Risikoverteilung auf MSCI World (Thesaurier) / EM und ein REIT ETF.

Generell informiert bleiben, aber hoffentlich an dieser Strategie einfach festhalten und durchziehen.

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

TeePee — Wed, 04 Dec 2019 12:38:21 GMT

@Chrissel schrieb:
und wenn dann ein Crash kommt dann kann ich doch auch einfach alles verkaufen (oder habe es sowieso mit Stop-Loss abgesichert).
Dann habe ich mir aber die Ganzen Gebühren gespart und bin abgesichert vor einem Crash.

Du hast noch keinen Crash mitgemacht, stimmt's?

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

HaBe — Wed, 04 Dec 2019 14:17:30 GMT

Strategien vergleichen ok, aber so klingt es dann wie die absolut sichere Strategie beim Roulette...

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

NoNeed4Mercy — Wed, 04 Dec 2019 14:27:57 GMT

@HaBe Kommt drauf an wie viele Kugeln drin sind 😜

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

HaBe — Wed, 04 Dec 2019 14:31:49 GMT

Das frage ich mich auch. Es heißt DUAL und setzt auf DREI ETFs

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

Chrissel — Wed, 04 Dec 2019 16:34:04 GMT

@TeePee schrieb:
@Chrissel schrieb:
und wenn dann ein Crash kommt dann kann ich doch auch einfach alles verkaufen (oder habe es sowieso mit Stop-Loss abgesichert).
Dann habe ich mir aber die Ganzen Gebühren gespart und bin abgesichert vor einem Crash.
Du hast noch keinen Crash mitgemacht, stimmt's?

Mir gehts darum das in der Strategie die umschichtung beim Crash angepriesen wird. Ich sage nur wenn das so einfach ist, kann ich das auch machen ohne nach einem striken Fahrplan umzuschichten (hier in Bonds).

Und nein "zum Glück" noch nicht. ^^

Aber wieso sollte bei nem Crash nicht mein Stop Loss greifen?

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

PfuetzeFall — Wed, 04 Dec 2019 18:29:27 GMT

Die Firma in der ich arbeite bietet ein Produkt an, dessen Ansatz sich daran orientiert, dennoch anders ist. Es handelt sich um ein Produkt für eine private Rentenversicherung. Dort werden vier Anlageklassen genutzt:
- Rohstoffe

- Immobilien

- Aktien

- Gold

Die Anlage erfolgt auch in Fonds, bzw. Indexfonds.

Die Zusammensetzung wird monatlich neu gewichtet, auf Grundlage der Performance der vorangegangenen 6 Monate:

-beste Performance 50%

-zweitbeste Performance 30%

-drittbeste Performance 20%

-schlechteste Performance 0%

Dort wird also breiter gefächert, dennoch bin ich persönlich kein Fan dieser Strategie. Weil man eben statistisch im Vergleich zum breiten Weltindex oft nicht besser abschneidet.
Allerdings ist es für einen Versicherer auch nicht so einfach, einen Indexfonds aufzulegen, die Gründe würden aber den Rahmen sprengen jetzt.

Für Privatanleger ist so eine Strategie meiner Ansicht nach nicht klug. Da halte ich es für sinnvoller einem aktiven Fondsmanager, dem ich vertraue und dessen Strategie ich gut finde mein Geld zu geben. Ich habe persönlich aber keinen einzigen im Depot (für Tipps immer gerne offen, aber oft ist es die Gebühr nicht wert finde ich).

Desshalb lieber: 1-2 ETFs als gute Basis fürs Depot. Wenn man möchte, kann man mit Einzelaktien versuchen noch eine höhere Rendite zu erwirtschaften. Was aber natürlich auch einen Bremsklotz für das Depot darstellen könnte, wenn die Einzelaktien enttäuschen. Getreu dem Motto von @nmh (habe ich vor Monaten oder Jahren glaube ich mal gelesen): Ich bin mein eigener Fonds.

Allen mitlesern einen angenehmen Abend! 🙂

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

TeePee — Wed, 04 Dec 2019 18:42:26 GMT

@Chrissel schrieb:
Und nein "zum Glück" noch nicht. ^^
Aber wieso sollte bei nem Crash nicht mein Stop Loss greifen?

Dann sei froh. Selbstverständlich greift Dein Stop Loss auch bei einem (echten) Crash. Die Frage ist nur, zu welchem Kurs.

Dein "Dann kann ich doch auch einfach alles verkaufen" klang halt so ein wenig schulterzuckend und entspannt. Sei Dir sicher, bei einem (echten) Crash ist nichts einfach oder entspannt. Da herrscht Panik. Und na klar, Du kannst selbstverständlich alles verkaufen, aber glaube mir, die Gebühren sind dann das, was Dich am wenigsten beschäftigt.

Damit das nicht falsch rüberkommt, ich will Dich nicht beunruhigen, warum auch, aber so ein Crash ist eben tatsächlich ziemlich unangenehm

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

Noxx — Wed, 04 Dec 2019 20:14:21 GMT

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Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

Chrissel — Wed, 04 Dec 2019 23:50:03 GMT

@TeePee schrieb:
@Chrissel schrieb:
Und nein "zum Glück" noch nicht. ^^
Aber wieso sollte bei nem Crash nicht mein Stop Loss greifen?
Dann sei froh. Selbstverständlich greift Dein Stop Loss auch bei einem (echten) Crash. Die Frage ist nur, zu welchem Kurs.

Dein "Dann kann ich doch auch einfach alles verkaufen" klang halt so ein wenig schulterzuckend und entspannt. Sei Dir sicher, bei einem (echten) Crash ist nichts einfach oder entspannt. Da herrscht Panik. Und na klar, Du kannst selbstverständlich alles verkaufen, aber glaube mir, die Gebühren sind dann das, was Dich am wenigsten beschäftigt.

Damit das nicht falsch rüberkommt, ich will Dich nicht beunruhigen, warum auch, aber so ein Crash ist eben tatsächlich ziemlich unangenehm

Der einzige Trost beim Crash bleibt, es geht allen **piep**. ^^ Geteiltes Leid und so.

Ich hoffe ja, dass wenn er kommt, das es in sovielen Jahren passiert, dass meine Aktien/ETFs bis dahin soweit im Plus sind, dass auch der Stop-Loss weit überm Einkaufspreis ist.

Das hört sich ein wenig so an, als würdest du nicht bei einem crash verkaufen? Sondern ihn aussitzen? Oder ist da so eine Pauschalaussage garnicht möglich?

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

TeePee — Thu, 05 Dec 2019 06:36:22 GMT

@Chrissel schrieb:
Das hört sich ein wenig so an, als würdest du nicht bei einem crash verkaufen? Sondern ihn aussitzen? Oder ist da so eine Pauschalaussage garnicht möglich?

Nee, da kann ich so pauschal tatsächlich nicht sagen. Da ich aber quasi für alle Werte - zumindest für die Aktien - Stop Loss-Orders festgelegt habe, vermute ich, dass meine Entscheidungsfreiheit im Fall der Fälle relativ beschränkt sein dürfte.

Am besten wäre natürlich, kurz vorher zu verkaufen und dann am Boden wieder einzusammeln. Das Blöde ist halt, dass man beide Zeitpunkte erst im Nachhinein erkennt - schlimmer noch, selbst den Crash erkennt man ja erst so richtig, wenn das Ding schon zu einem großen Teil durch ist. Hoffen wir einfach darauf, dass er sich noch ein bisschen Zeit lässt

Betreff: Dual Momentum by Gray Antonacci

GetBetter — Thu, 05 Dec 2019 06:59:06 GMT

@Chrissel schrieb:
Ich hoffe ja, dass wenn er kommt, das es in sovielen Jahren passiert, dass meine Aktien/ETFs bis dahin soweit im Plus sind, dass auch der Stop-Loss weit überm Einkaufspreis ist.

Wobei es insgesamt natürlich besser ist wenn er möglichst am Anfang der Investorenkarriere kommt. Vorausgesetzt man lässt sich davon dann nicht verschrecken sondern macht unbeeindruckt weiter.

Relaistischerweise muss man wohl auch sagen, "er" ist das falsche Wort. Während des oft angestrebten 20-, 30- oder mehr-jährigen Anlagehorizonts für die Altersvorsorge hat man wohl mehrmals das Vergnügen.