Thema "Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag" in Wertpapiere & Anlage

Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

NoNeed4Mercy — Tue, 03 Dec 2019 07:42:26 GMT

Gerade wenn man durch Ausschüttungen den Pauschbetrag noch nicht ausreichend nutzt gibt es ja auch bei Ausschüttenden ETFs die Möglichkeit Gewinne zu realisieren um Steuern zu sparen durch Verkauf/Kauf.

Ich hab den Tip kürzlich auf dem Finanztip Kanal gehört. Berücksichtigen muss man hier natürlich Kosten für Kauf und Verkauf. Sprich die Steuerersparnis muss größer sein, also die Transaktionskosten.

Jetzt aber zu meiner eigentlichen Frage. Wie genau läuft denn so ein Prozess ab im Detail ? (Jetzt mal ganz ausführlich und in blöd)

Setze ich um 09:00 morgens eine Verkauforder ab (für die gesamtem Stücke im Depot oder später für Teile je nach Größe des Depots) und um 09:10 setze ich eine Kauforder ab (für dieselbe Anzahl Stücke) und am Ende des Tages ( es dauert ja immer etwas in der Depotanzeige) hab ich wieder denselben Wert (minimale Kursschwankungen ignoriert).

Wie funktioniert das in dem Teil dann mit der Abrechnung? Für den Verkauf bekomme ich ja das Geld zugeschrieben , aber wird dieses Geld für den Kauf gleich wieder genutzt oder sind es einfach ganz normal zwei Buchungen auf dem Abrechnungskonto

+Summe xyz

-Summe xyz (kann ja mehr sein wegen Kursschwankungen)

Und jetzt zum Schluss. Wie kann man die Steuerlast am besten berechnen? Es gibt da diesen Rechner hier

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Nehmen wir an am 01.01.2020 ist mein Depotwert 3000€, am 01.12.2020 ist er 5700€. Der Wert kommt einmal durch eine monatliche Einzahlung von 200€ und einmal durch ein Jahreswachstum von ca 7%. Wenn ich in den Steuerrechner jetzt 3000 und 5700 eingeben würde, wäre das ja falsch. Ich würde also gerne wissen wie viel Gewinn ich der Verzinsung zu verdanken habe.

Und last but not least, macht sich jemand den Aufwand hier 1xpro Jahr (gegen Ende des Jahres) oder nicht?

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

t.w. — Tue, 03 Dec 2019 07:52:13 GMT

Guten Morgen @NoNeed4Mercy,

@NoNeed4Mercy schrieb:
Setze ich um 09:00 morgens eine Verkauforder ab (für die gesamtem Stücke im Depot oder später für Teile je nach Größe des Depots) und um 09:10 setze ich eine Kauforder ab (für dieselbe Anzahl Stücke) und am Ende des Tages ( es dauert ja immer etwas in der Depotanzeige) hab ich wieder denselben Wert (minimale Kursschwankungen ignoriert).

Genau.

@NoNeed4Mercy schrieb:
oder sind es einfach ganz normal zwei Buchungen auf dem Abrechnungskonto

+Summe xyz
-Summe xyz (kann ja mehr sein wegen Kursschwankungen)

So ist es.

@NoNeed4Mercy schrieb:
Nehmen wir an am 01.01.2020 ist mein Depotwert 3000€, am 01.12.2020 ist er 5700€. Der Wert kommt einmal durch eine monatliche Einzahlung von 200€ und einmal durch ein Jahreswachstum von ca 7%. Wenn ich in den Steuerrechner jetzt 3000 und 5700 eingeben würde, wäre das ja falsch. Ich würde also gerne wissen wie viel Gewinn ich der Verzinsung zu verdanken habe.

In Deinem Depot siehst Du für jede Position den derzeitigen Gewinn (die grüne Zahl). Aufgrund der 30%igen Teilfreistellung bei Aktienfonds kannst Du pro Jahr 1144 Euro steuerfrei einnehmen, ich würde also möglichst nah an diesen Wert herangehen, wenn noch der komplette Freibetrag vorhanden ist. Ansonsten natürlich nur anteilig. Du verkaufst entsprechend viel, realisierst "versteuert" den Gewinn und kaufst wieder, wie oben beschrieben. Anschließend hast Du wieder ungefähr den selben Depotwert, nur dass bei Gewinn nicht mehr +1000 Euro sondern 0 Euro steht.

@NoNeed4Mercy schrieb:
Und last but not least, macht sich jemand den Aufwand hier 1xpro Jahr (gegen Ende des Jahres) oder nicht?

Da behaupte ich mal, dass eher eine Minderheit sich diesen Aufwand macht. Je nachdem, wie viel Freibetrag man damit ausschöpfen kann, kann es allerdings ziemlich lohnenswert sein - immerhin kannst Du bis zu ca. 180 Euro Steuern sparen. Und in fünf Minuten ist man ja damit fertig. Kein schlechter Stundenlohn

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

NoNeed4Mercy — Tue, 03 Dec 2019 09:44:11 GMT

@t.w.

Erstmal danke für die Mühe.

Super, für den "echten" Depotgewinn über die gesamte Laufzeit würde ich dann Portfolio Performance nutzen und pflegen.

Bei mir lohnt es sich halt noch extrem, da ich ja erst vor 2 Monaten angefangen habe. Ich kann zwar bereits mit einem höheren Wert anfangen, aber trotzdem rechne ich damit den Pauschbetrag noch nicht auszureizen, deswegen wäre es für mich lohnenswert (siehe Stundenlohn).

Wie ist das denn mit nur Stücken verkaufen? Beispiel:

Mein Gewinn wäre 2000€ . 2000€ x 0,7 = 1400. Wenn ich also alles verkaufe , wäre ich über dem Pauschbetrag. Ist die Rechnung für wie viel Stücke ich verkaufe muss, dann einfach 800/1400 = 0,57. Also 57% meiner Gesamtdepotstückzahl verkaufen :D?

Sorry wenn ich wirklich so "blöde" Fragen stellen. Aber auch wenn das ein aktiver Prozess ist, will ich mit meinem langfristigen Anliegen sowenig Arbeit wie möglich haben. Daher wollte ich alles 1x dokumentieren und dann quasi in einem Rutsch pro Jahr "abarbeiten" für den "Stundenlohn" 😉

Sprich bei Ordergebühren von 10€ Für Kauf/Verkauf , also 20€, lohnt sich das bereits ab einem Gewinn von 30€ (wäre dann 1€ Steuerersparnis). Mir ist klar, dass dann die Arbeit sich nicht lohnt. Geht nur um die Theorie 🙂 Ich würde eher mit ab 50€ Gewinn rechnen ( immerhin 15€ Stundenlohn :D)

Ich sehe aber, dass dies bei vielen Brokern (DKB, comdirect) nur bis zu einem gewissen Grad Sinn macht. Bei 10.000€ und einem Gewinn von 7%, also 10700€ müsste man bei DKB 25(!!)€ pro Order bezahlen, also 50€ Ordergebühren. 700€ Gewinn bedeuten ca 125€ Steuern, -50€ Ordergebühren, und es sind nur noch 75€ "Steuerersparnis". Klar es ist trotzdem ein guter Stundenlohn, aber diese Ordergebühren...

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

GetBetter — Tue, 03 Dec 2019 08:44:52 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:
Und jetzt zum Schluss. Wie kann man die Steuerlast am besten berechnen? Es gibt da diesen Rechner hier
https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Den Rechner kannst Du für Deine Zwecke eigentlich vergessen. Der taugt bestenfalls zur Berechnung der Vorabpauschale.

@NoNeed4Mercy schrieb:
Nehmen wir an am 01.01.2020 ist mein Depotwert 3000€, am 01.12.2020 ist er 5700€. Der Wert kommt einmal durch eine monatliche Einzahlung von 200€ und einmal durch ein Jahreswachstum von ca 7%. Wenn ich in den Steuerrechner jetzt 3000 und 5700 eingeben würde, wäre das ja falsch. Ich würde also gerne wissen wie viel Gewinn ich der Verzinsung zu verdanken habe.

Da beim Verkauf immer zuerst die ältesten Anteile verkauft werden (FIFO-Prinzip), musst Du streng genommen von alt nach neu scheibchenweise Anteile draufpacken und den jeweiligen Gewinn aufaddieren bis Du entweder den verfügbaren Freibetrag ausgeschöpft hast oder alle Anteile berücksichtigt sind.

comdirect bietet eine Steuersimulation (Persönlicher Bereich > Depot > Steuersimulation). Die sollte das eigentlich ganz gut hinkriegen, ich hab die aber selber für diesen Zweck noch nie genutzt.

Alternativ musst Du Dir sowas in Excel bauen, das könnte aber eine etwas frickelige Angelegenheit werden.

@NoNeed4Mercy schrieb:
Und last but not least, macht sich jemand den Aufwand hier 1xpro Jahr (gegen Ende des Jahres) oder nicht?

Ich würde es evtl. mit gerigem Aufwand machen. Beispielsweise näherungsweise mit ausreichend Sicherheitsabstand zur Freibetragsgrenze, falls die Steuersimulation genutzt werden kann.

Die Excel wäre mir persönlich zu viel Aufwand.

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

NoNeed4Mercy — Tue, 03 Dec 2019 12:05:34 GMT

Die Steuersimulation ist wirklich gut 🙂

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

Necoro — Tue, 03 Dec 2019 12:35:01 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:
And last but not least, macht sich jemand den Aufwand hier 1xpro Jahr (gegen Ende des Jahres) oder nicht?

Ich hab das einmal gemacht (zum Probieren) und dann gemerkt, dass sich das angesichts von Gebühren und Spread(!) nicht immer lohnen muss.

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

t.w. — Tue, 03 Dec 2019 13:40:38 GMT

Richtig, das lohnt sich wirklich nur, wenn viel Gewinn einem hohen noch zur Verfügung stehenden Freibetrag gegenübersteht. Für 50 Euro oder so würde ich das auch nicht machen. Bei 700 Euro sieht's wahrscheinlich schon anders aus.

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

dg2210 — Tue, 03 Dec 2019 13:48:05 GMT

Falls es sich um Top-Preis ETFs handelt, dann ist ein Rückkauf per Sparplan günstiger als eine normale Order.

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

NoNeed4Mercy — Tue, 03 Dec 2019 13:54:18 GMT

Das stimmt, in dem Falle sollte man den Verkauf 1 Tag vorher durchführen. Das wäre mir aber wegen Kursen schon zu heiß.

@t.w.

Kennst du irgendwelche Tools (hier macht es die Steuersimulation) Broker-Unbhängig, wo man wirklich die Besteuerung einfach und schnell (auch für die Zukunft) berechnen kann? Wie gesagt wenn man monatlich spart, ist der Gewinn hier sehr einfach einzusehen, bei der DKB wüsste ich es nicht. Es muss ja eine Möglichkeit geben, einfach zu berechnen, wieviel Pauschbetrag beim Verkauf von Betrag x überhaupt genutzt wird.

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Necoro — Tue, 03 Dec 2019 14:14:39 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:
Das stimmt, in dem Falle sollte man den Verkauf 1 Tag vorher durchführen. Das wäre mir aber wegen Kursen schon zu heiß.

@t.w.
Kennst du irgendwelche Tools (hier macht es die Steuersimulation) Broker-Unbhängig, wo man wirklich die Besteuerung einfach und schnell (auch für die Zukunft) berechnen kann? Wie gesagt wenn man monatlich spart, ist der Gewinn hier sehr einfach einzusehen, bei der DKB wüsste ich es nicht. Es muss ja eine Möglichkeit geben, einfach zu berechnen, wieviel Pauschbetrag beim Verkauf von Betrag x überhaupt genutzt wird.

Eine genaue und korrekte Berechnung ist alles andere als trivial. Selbst für näherungsweise Berechnung benötigt sie als Eingabe auch eine Liste von von genauer Stückzahl mit Kaufkurs (wegen FIFO) (wahlweise saldiert oder zzgl zwischenzeitlicher Verkäufe). Glaube kaum, dass dir ein Tool das zur Verfügung stellt (und die Daten eintippern willst).

Wenn man es dann genau macht mit Teilfreistellung, Vorabpauschale, geänderten Steuerregimen in 2018 und 2009 und den ganzen Perversitäten von pre-2018 ("kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge" und so Scherze) wird es echt aufwändig -- und teuer, wegen der benötigten Daten.

An der Stelle: Nach meiner Erfahrung ist der Steuersimulation auch nur bedingt zu trauen, sie zeigt bei mir immer noch definitiv falsche Werte an.

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

NoNeed4Mercy — Tue, 03 Dec 2019 14:44:10 GMT

Das ist ja echt bitter 😞 Dann wird das ja sowieso schwer und ist nur nach "Gefühl" zu machen, wenn man wirklich noch viel Pauschbetrag hat.

Prinzipiell dürfte man aber "safe" sein, wenn der Gesamtgewinn auf das Jahr (Startwert-Endwert-Einzahlungen in dem Jahr) gesehen < 1140 ist (bezogen wenn man noch 800 frei hat). Es kann ja letztenendes nur weniger Steuern bedeuten als mehr, korrekt? Wegen den hohen Ordergebühren, sollte er vermutlich aber so nah wie möglich dann an 1140 sein.

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

GetBetter — Tue, 03 Dec 2019 14:45:50 GMT

@NoNeed4Mercy

Ein fertiges Tool kenne cih auch nicht. Wenn Du aber den 1. Absatz von @Necoros Beitrag als Maßgabe definierst (Stichwort "näherungsweise Berechnung"), dann ist das in Excel schon in den Griff zu kriegen.

Jedenfalls hast Du zwei Vorteile:

Du hast gerade erst mit dem Investieren begonnen so dass keine mehrjährige Kaufs- und Verkaufshistorie nachgepfegt werden muss.
Der Winter steht vor der Tür

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

GetBetter — Tue, 03 Dec 2019 14:49:56 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:
Prinzipiell dürfte man aber "safe" sein, wenn der Gesamtgewinn auf das Jahr (Startwert-Endwert-Einzahlungen in dem Jahr) gesehen < 1140 ist (bezogen wenn man noch 800 frei hat). Es kann ja letztenendes nur weniger Steuern bedeuten als mehr, korrekt?

Das kannst Du so nicht rechnen da das FIFO-Prinzip gilt.

Verkauft werden ja immer die ältesten Anteile die tendenziell den größten Gewinn erwitschaftet haben.

Daher kann es Dir durchaus passieren, dass der Jahresendwert niedriger als der Jahresstartwert ist, Du aber trotzdem Steuern zahlen musst.

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

NoNeed4Mercy — Tue, 03 Dec 2019 14:53:28 GMT

Das alles wäre kein Problem wenn einem die Broker das transparent aufzeigen würden, immerhin haben sie ja die Datensätze eigentlich vorliegen....

Nun gut, also im schlimmsten Falle kann es passieren das ich schonmal vorab Steuern wirklich bezahlen muss, weil der Pauschbetrag schon ausgenutzt wurde.

Eieie... also das überlege ich mir alles nochmal sehr gut XD Steuern auf die Ausschüttungen ist ja auch schonmal was 😉

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

HaBe — Tue, 03 Dec 2019 14:55:00 GMT

Ich habe das dieses Jahr genutzt, weil ich eh von thesaurierend auf ausschüttend wechseln wollte. Hab den einen ETF verkauft und sofort einen anderen gekauft. Ich hab vorher den Freibetrag für das Depot angepasst. Hab grob gerechnet, was ich brauche. Hat gut gepasst, hab jetzt 1,xx Euro Steuern bezahlt und meinen Freibetrag richtig gut genutzt.

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

NoNeed4Mercy — Tue, 03 Dec 2019 14:56:14 GMT

@GetBetter

das stimmt, allerdings lohnt es sich bei den Ordergebühren derzeit für dieses Jahr noch nicht. Ich habe erst im Oktober angefangen und aktuell ist man mit dem Kursfall eh leicht im Minus. Das heisst bis Jahresende wird da nichts mehr passieren.

Aber fürs nächste Jahr überlege ich es mir.

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

Necoro — Tue, 03 Dec 2019 14:58:45 GMT

@GetBetter schrieb:
@NoNeed4Mercy
Ein fertiges Tool kenne cih auch nicht. Wenn Du aber den 1. Absatz von @Necoros Beitrag als Maßgabe definierst (Stichwort "näherungsweise Berechnung"), dann ist das in Excel schon in den Griff zu kriegen.

Genau, wenn man die Feinheiten rauslässt, gilt am Ende:

Anschaffungswert = Summe(Stk_i * Kurs_i) für alle Kaufzeitpunkte i

Besteuerungsgrundlage = max(Verkaufswert - Anschaffungswert, 0) * TFS

TFS = 0.7 für die meisten ETF

BSG_nach_FSA = Besteuerungsgrundlage - restl. FSA

AbgSt = BSG_nach_FSA * 0.25

SolZ = 0.055 * AbgSt

KiSt = AbgSt * 0.09 (oder 0.08, je nach Bundesland; Anrechnung auf AbgSt mal unterschlagen; entfällt wenn nicht kirchensteuerpflichtig)

Steuer = AbgSt + SolZ + KiSt

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

NoNeed4Mercy — Tue, 03 Dec 2019 15:02:12 GMT

@HaBe

und wie war deine "grobe" Berechnung? 🙂

@Necoro

Vielen Dank!! Sehr schön!! Bei 12-15 Einzahlungen würde das je nachdem wie der Gewinn in 2020 aussieht zum Jahresende, tatsächlich überschaubar sein.

Zumal ich dank Portfolio Performance diese Daten sogar sehr schnell zur Hand habe!

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

HaBe — Tue, 03 Dec 2019 15:01:40 GMT

Gewinn x 0,7 x 0,25

Gewinn aus der Depotübersicht

0.7 zu versteuernder Anteil

0.25 Steuer (Soli hab ich unterschlagen)

Betreff: Intraday ETFs - Verkauf/Kauf für Pauschbetrag

NoNeed4Mercy — Tue, 03 Dec 2019 15:03:02 GMT

@HaBe

Okay also so wie ich es grob vorgeschlagen habe, mit dem Risiko das man mal über dem Freibetrag liegt und jetzt schon Steuern zahlt.

Danke dir 🙂