Thema "Betreff: Fondsdomizil bei ETF" in Wertpapiere & Anlage

Fondsdomizil bei ETF

Xin — Tue, 26 Feb 2019 18:36:39 GMT

Ich bin etwas verwirrt, ich war im Informer auf den ETF "HSBC MSCI World ETF - USD DIS (DE000A1C9KL8) gestoßen. Dort ist u.a. als Ursprungsland Deutschland angegeben.

Nach den Verkaufsdokumenten würde ich auf ein Fondsdomizil in Irland tippen.

Da ich mir nicht sicher war, hatte ich den Kundenservice angeschrieben. Mir wurde dort geantwortet, das die ersten Stellen der ISIN die Länderkennung darstellen und das es sich bei dem o.g. ETF um eine deutsche Gattung unabhängig der Verwahrstelle handelt. Bitte was? Kann mir das mit der Gattung einer von euch Erfahrenen erklären?

Ich bin in der Zwischenzeit auf der Homepage von HSBC fündig geworden, dort steht als Fondsdomizil Irland. Daher stellt sich mir die Frage, ist die Angabe vom Ursprungsland "Deutschland" im Informer wirklich richtig?

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

t.w. — Tue, 26 Feb 2019 18:48:36 GMT

Hallo @Xin,

ich kann Dir leider nicht helfen. Ich frage mich allerdings, warum Dir das Fondsdomizil überhaupt wichtig ist. Mir fällt gerade nichts ein, dass das Fondsdomizil beeinflussen würde, bis auf fondsinterne Steuerdetails vielleicht.

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

Xin — Tue, 26 Feb 2019 18:49:33 GMT

Ich hatte hier mal gelesen, dass es aufgrund des Fondsdomizil schon unterschiede in Renditen gibt. z.B. wenn der Fonds in Irland sitzt und sich dadurch die Quellensteuer besser "zurück holen" kann. Ist das nicht so?

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

t.w. — Tue, 26 Feb 2019 18:55:15 GMT

Das meinte ich mit fondsintern. Aber mal ehrlich: Vergleich doch einfach die Gesamtrenditen, dann musst Du Dir darüber schon mal keine Sorgen mehr machen.

Man nehme zum Beispiel "Deinen" HSBC (schwarz) und vergleiche ihn mit dem Forenklassiker LYX0AG (blau). Die Unterschiede sind nicht sooo gravierend, würde ich meinen

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

Joerg78 — Tue, 26 Feb 2019 19:02:44 GMT

Laut Homepage von HSBC ist das Fondsdomizil Irland, so gibt es beispielsweise auch fondsweb aus. Anscheinend ein Fehler beim Datenlieferanten der comdirect.

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

chi — Tue, 26 Feb 2019 19:06:08 GMT

Im Datenblatt steht eindeutig „Fondsdomizil: Irland“, das wird dann wohl so stimmen. Normalerweise entspricht der Ländercode in der ISIN dem Domizil, aber das muß nicht so sein; manche Fonds haben sogar mehrere ISINs mit verschiedenen Codes.

Irland hat ein besseres Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA, weshalb nur 15% statt 30% Quellensteuer anfällt. Unter sonst gleichen Umständen bringt ein irischer (physisch replizierender) Fonds mit US-Aktien deshalb netto mehr Ertrag als z B. ein Luxemburger Fonds. Andere Kosten können den Vorteil aber zunichte machen. Letztlich ist die Abweichung vom Index das, worauf es ankommt.

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

Xin — Tue, 26 Feb 2019 19:11:24 GMT

@t.w.

Stimmt, da gibt es keinen sichtbaren Unterschied in deiner Grafik.

Also ist das Domizil nicht unbedingt so wichtig. Wieder was gelernt. 🙂

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

paba — Tue, 26 Feb 2019 21:21:19 GMT

@Xin schrieb:
@t.w.
Stimmt, da gibt es keinen sichtbaren Unterschied in deiner Grafik.

Also ist das Domizil nicht unbedingt so wichtig. Wieder was gelernt. 🙂

… mit Ausnahme des Informers bei comdirect deuten alle Informationen darauf hin, dass es sich bei DE000A1C9KL8 um einen irischen ETF handelt. Eigentlich ist sowieso nur das verbindlich, was in den Verkaufsunterlagen steht. Es ist übrigens ein weit verbreiteter Irrtum, dass es sich mit Sicherheit um einen deutschen ETF handelt muss, nur weil die ISIN mit DE anfängt (es ist dadurch nur recht wahrscheinlich). So wurden lange Zeit auch bei iShares viele irische ETFs mit deutscher ISIN verkauft (zu erkennen war das nur an der Bezeichnung "Bearer Shares (Dt. Zert.) o.N."). Meines Wissens sind diese iShares ETFs aber mittlerweile alle auf irische ISINs umgestellt (Bezeichnung "Registered Shares o.N.").

Zur US-Quellensteuer: Wenn sich das überhaupt auswirkt, so kann sich dies frühestens ab dem 01.01.2018 in der Performance ausgewirkt haben. Davor wurde ja die ausländische Quellensteuer in den Fonds ersetzt (schaut mal in eure alten Abrechnungen für die Ausschüttungen) und es gab noch keine Körperschaftssteuer auf deutsche Dividenden in Fonds. Seit dem 01.01.2018 wird aber die Quellensteuer nicht mehr ersetzt und eine 15%-tige Körperschaftssteuer auf deutsche Dividenden wird auch in Fonds erhoben. Zum Ausgleich gibt's die 30%-tige Teilfreistellung. Der Langfrist-Chart von @t.w. macht so also wahrscheinlich keinen Sinn. Mir wurde übrigens auch von iShares ausdrücklich bestätigt, dass der Artikel bei justETF zur US-Quellensteuer korrekt ist (und das obwohl viele iShares ETFs in diesem Artikel schlecht wegkommen). Es scheint also was dran zu sein an dem Artikel.

Gruß paba

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

t.w. — Wed, 27 Feb 2019 00:08:46 GMT

@paba schrieb:
Zur US-Quellensteuer: Wenn sich das überhaupt auswirkt, so kann sich dies frühestens ab dem 01.01.2018 in der Performance ausgewirkt haben. Davor wurde ja die ausländische Quellensteuer in den Fonds ersetzt (schaut mal in eure alten Abrechnungen für die Ausschüttungen) und es gab noch keine Körperschaftssteuer auf deutsche Dividenden in Fonds. Seit dem 01.01.2018 wird aber die Quellensteuer nicht mehr ersetzt und eine 15%-tige Körperschaftssteuer auf deutsche Dividenden wird auch in Fonds erhoben. Zum Ausgleich gibt's die 30%-tige Teilfreistellung. Der Langfrist-Chart von @t.w. macht so also wahrscheinlich keinen Sinn...

Ein sehr interessanter Einwurf. Allerdings halte ich erstmal weiter an dem Chart fest, da die "neuen Nachteile" nur physisch replizierende ETF betreffen, jedenfalls laut dem von Dir verlinkten justETF-Artikel. Da LYX0AG swap-basiert ist, trifft ihn dieser Nachteil also nicht.

Unterliege ich hier einem Denkfehler?

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

GetBetter — Wed, 27 Feb 2019 08:54:57 GMT

Ich kannte den Artikel und habe ihn in der Vergangenheit selber hier schon mehrfach verlinkt, aber erst jetzt wird mir die Einschränkung auf physisch replizierende ETFs bewusst.

Aber ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen woraus sich diese Einschränkung ergibt. Wenn ich die Ursache des Irland-Vorteils richtig verstehe, dann resultiert der doch daraus, dass Dividenden von US-Unternehmen günstiger besteuert werden. Ob sich diese aber im Bestand befinden weil der ETF physisch repliziert und sich die Unternehmen eben im Index befinden oder ob die "zufällig" im Trägerportfolio enthlaten sind, dürfte doch keine Rolle spielen.

Oder ist das Gesetz so detailliert, dass dieser Vorteil ausdrücklich nur physisch replizierenden ETFs zugestanden wird?

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

chi — Wed, 27 Feb 2019 11:50:44 GMT

@GetBetter: Ein Swap-ETF hat ja im Zweifel gar keine US-Aktien, sondern z.B. deutsche oder japanische oder was immer dem Swap-Partner zusagt. Falls das Trägerportfolio US-Aktien enthält, gilt natürlich auch für die die Quellensteuer von 15% (Irland) bzw. 30% (Rest Europas).

Für die Wertentwicklung des Fonds kommt es aber nicht direkt auf das Trägerportfolio an, denn dessen Entwicklung (einschließlich Dividenden) steht dem Swap-Partner zu. Entscheidend ist, was der als Gegenleistung genau verspricht (z.B. exakt TRN-Index = Quellensteuer USA von 30%, weil der Index so berechnet wird).

Die Investmentbanken, die als Gegenpartei des Swaps auftreten, haben Tochtergesellschaften in allen möglichen Ländern, sicherlich auch Irland und den USA. Wenn sie die Index-Aktien überhaupt wirklich halten, können sie das am steuerlich günstigsten Ort tun. Weil es einen Wettbewerb um den günstigsten Swap gibt, sollten diese Vorteile letztlich auch im Fonds ankommen. Erkennen kann man das aber nur an der Tracking-Differenz, in die natürlich alles mögliche andere auch hineinspielt.

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

GetBetter — Wed, 27 Feb 2019 13:45:35 GMT

@chi

Ja, Du hast Recht. Ich war gedanklich zu sehr mit der Frage befasst warum Swapper davon nicht profitieren sollten und habe den relevanten Tausch dabei übersehen.

Wald und Bäume und so.

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

paba — Wed, 27 Feb 2019 17:33:58 GMT

@t.w. schrieb:
@paba schrieb:
Zur US-Quellensteuer: Wenn sich das überhaupt auswirkt, so kann sich dies frühestens ab dem 01.01.2018 in der Performance ausgewirkt haben. Davor wurde ja die ausländische Quellensteuer in den Fonds ersetzt (schaut mal in eure alten Abrechnungen für die Ausschüttungen) und es gab noch keine Körperschaftssteuer auf deutsche Dividenden in Fonds. Seit dem 01.01.2018 wird aber die Quellensteuer nicht mehr ersetzt und eine 15%-tige Körperschaftssteuer auf deutsche Dividenden wird auch in Fonds erhoben. Zum Ausgleich gibt's die 30%-tige Teilfreistellung. Der Langfrist-Chart von @t.w. macht so also wahrscheinlich keinen Sinn...
Ein sehr interessanter Einwurf. Allerdings halte ich erstmal weiter an dem Chart fest, da die "neuen Nachteile" nur physisch replizierende ETF betreffen, jedenfalls laut dem von Dir verlinkten justETF-Artikel. Da LYX0AG swap-basiert ist, trifft ihn dieser Nachteil also nicht.

Unterliege ich hier einem Denkfehler?

Hallo @t.w. ,

nein, das siehst du völlig richtig. Ich denke sowieso, das der theoretische Unterschied zwischen physisch replizierenden ETFs mit hohem US-Aktienanteil aus Irland und solchen aus andren EU-Ländern nur minimal sein kann und im Chart-Vergleich praktisch nicht nacheisbar ist: Wenn man mal 1,6% Dividendenrendite für den MSCI-World unterstellt und davon 50% US-Aktienanteil, so ist 0,8% der jährliche Vorsteuerrendite von der unterschiedlichen Besteuerung durch die US-Quellensteuer betroffen (IE-Fonds zahlen 15% andere 30% US-Steuern). Der Unterschied ist also maximal 15% von 0,8%. Also ist Unterschied in der jährlichen Rendite durch diesen Effekt auf maximal 0,12% beschränkt. Wenn man mal die ganzen andren Einflüssen berücksichtig (TER, Fondsgröße, Aktienleihe …), die sich auch alle im 10-tel Prozentbereich bewegen, geht das völlig im Rauschen unter. Letztendlich zählt eben doch nur die Tracking-Differenz (siehe Link). Hier fällt übrigens auf, dass sich der oben genannte HSBC-Fonds mit 0,14% im Mittelfeld bewegt.

Gruß paba

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

t.w. — Wed, 27 Feb 2019 17:37:42 GMT

Danke für den Link @paba , die Seite kannte ich noch nicht

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

iceman — Thu, 17 Oct 2019 10:00:24 GMT

Sehr interessantes Thema - ich bin etwas darauf reingefallen und dachte Quellensteuer ist ja nur in Zusammenhang mit anderen Ländern fällig.

Aber selbst bei meinem Comstage DAX ETF WKN ETF907

waren bei der Dividendenausschütung Quellensteuer fällig.

Natürlich ändert das nichts an der "Kurs" Performance - aber wenn man langfristig auch auf Dividenden setzten möchte ist das ärgerlich.

Ist es in Luxemburg hier besser als Fondsdomizil statt Deutschland?

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

t.w. — Thu, 17 Oct 2019 10:13:17 GMT

Hallo @iceman,

ich kann mir nicht vorstellen, dass Du eine Quellensteuer in Deiner Abrechnung hast. Vielleicht kannst Du ja mal Deine Abrechnung ohne Namen, Beträge usw. hier einstellen, damit wir das aufklären können.

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

GetBetter — Thu, 17 Oct 2019 10:26:57 GMT

@iceman

Da hast Du definitiv die Abrechnung falsch verstanden.

Quellensteuer spielt bei ETFs keine Rolle mehr (zumindest nicht auf Anleger-Ebene), egl wo der ETF beheimatet ist und aus welchen Land die enthaltenen Unternehmen kommen.

Vielleicht hast Du die Abgeltungssteuer fehlinterpretiert?

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

iceman — Thu, 17 Oct 2019 10:44:06 GMT

Ich suche gleich gern noch mal die Zahlen raus. Aber die Dividendenausschütung beim ETF war signifikant geringer als im Index angegeben.

Ich habe direkt bei der Comstage nachgefragt und mit wurde gesagt es liegt an TER und Quellensteuer.

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

iceman — Thu, 17 Oct 2019 10:46:43 GMT

Hier schonmal die Antwort von Comstage:

vielen Dank für Ihre Nachricht und Ihr Interesse an ComStage ETFs.

Die von Ihnen beschriebene Differenz bei dem ETF001 ergibt sich auch hier aus der Quellensteuer. Seit der Investmentsteuerreform aus dem Jahre 2018 sind Investmentfonds eigenständige Steuersubjekte, die unabhängig vom Anleger besteuert werden.
Seit der Einführung des neuen Gesetzes unterliegen Investmentfonds mit deutschen Brotto-Dividendeneinnahmen der 15% Körperschaftssteuer.

Wir hoffen, Ihnen hiermit weitergeholfen zu haben und stehen für weitere Fragen gerne telefonisch oder per Email zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr ComStage-ETF Team

Commerzbank AG - ComStage
Corporate Clients
Equity Markets & Commodities

Betreff: Fondsdomizil bei ETF

t.w. — Thu, 17 Oct 2019 10:48:48 GMT

Der ETF zahlt ggf. Quellensteuer. Du zahlst allerdings auf die Ausschüttungen keine Quellensteuer, lediglich Abgeltungssteuer (plus Soli, evtl. Kirchensteuer).