Thema "Geld parken - Anlage in Renten?" in Wertpapiere & Anlage

Geld parken - Anlage in Renten?

McBoatface — Thu, 06 Jul 2017 18:29:11 GMT

Das Thema "Renten" (Anleihen) ist sicher weniger spannend als der Aktien- oder Optionshandel, aber die Milliarden die dort angelegt sind müssen ja auch von irgendwem kommen, der das für eine gute Idee hält.

Ich stehe vor der Situation, dass ich eine bestimmte Summe kurz- bis mittelfristig parken möchte (ca. 6 bis 12 Monate). Eine Anlage in Aktien empfiehlt sich bei einem so kurzfristigen Anlagehorizont sicher nicht. Ich möchte auch eher nicht auf die Jagd nach irgendwelchen Lockvogel-Tagesgeldkonten in Portugal (oder Deutschland) gehen und dann auf die jeweilige Einlagensicherung bauen.

Bleibt eigentlich der Kauf von festverzinslichen Papieren. Dazu habe ich mir jetzt drei Euro-Rentenfonds angesehen:

A1W375 iShares Euro Ultrashort Bond UCITS ETF

A12HSP iShares Euro Corporate Bond BBB-BB UCITS ETF

A0Q41Y iShares Euro Covered Bond UCITS ETF

Zunächst mal fällt einem dort auf, dass die Kurse dieser Fonds in den letzten 1-2 Wochen alle nach unten gegangen sind. Mir ist der Zusammenhang zwischen steigenden Zinsen (bzw. Zinserwartungen) und fallenden Anleihekursen grundsätzlich klar. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass meine Glaskugel beim Thema Anleihen nicht kalibriert ist. Kann ich jetzt davon ausgehen, dass im Moment generell ein schlechter Zeitpunkt ist, in Anleihen zu investieren, wenn ich steigende Zinsen erwarte? Warum macht das dann überhaupt noch jemand?

Oder hat jemand eine bessere Idee zum Geld parken für ein paar Monate?

Betreff: Geld parken - Anlage in Renten?

nmh — Thu, 06 Jul 2017 18:57:30 GMT

Hallo @McBoatface,

ich verwende als Parkplatz einen Geldmarktfonds mit der WKN A0JEL6. Über den haben wir hier in der Community auch schon diskutiert, bitte gib die WKN oben in die Suchmaske ein (siehe hier oder hier). Leider werfen Geldmarktfonds nicht mehr so viel ab wie vor der Nullzinsphase, aber als Parkplatz könnte dieser Fonds geeignet sein.

Ich investiere auch in viele unterschiedliche einzelne Anleihen (etwa 100 verschiedene), aber wenn ich Dich richtig verstehe, suchst Du Rentenfonds.

Mit dem Industrieanleihen-ETF LYX0EE habe ich gute Erfahren gemacht. Auch mit dem Anleihenfonds 971353 bin ich zufrieden.

Wenn Du auf wieder steigende Zinsen (fallende Anleihenkurse) setzen willst (z.B. zur Absicherung Deiner Anleihe-Investments), dann eignen sich Short-ETFs auf Anleihenfutures dafür. In dem Zertifikat VN44XY sind drei davon drin, nämlich Short-FGBL (Bund-Future), Short-Europa und Short-USA, also T-Bonds-Short).

Ein wunderbarer Parkplatz ist schließlich auch das Papier mit der WKN A0SN3Y. Darüber findest Du hier nähere Informationen.

Nachtrag: Grund für den Kursrückgang der Anleihen in den letzten Tagen sind Befürchtungen, dass die EZB allmählich damit anfangen könnte, die Zinsen wieder zu erhöhen. Mario Draghi hat in einer seiner Reden vor einigen Tagen entsprechende Andeutungen gemacht.

Viele Grüße aus einem hochsommerlichen München

nmh

Betreff: Geld parken - Anlage in Renten?

baha — Thu, 06 Jul 2017 20:17:27 GMT

Wie wäre es mit sowas wie dem Allianz Parkdepot?

Betreff: Geld parken - Anlage in Renten?

Sigillus — Thu, 06 Jul 2017 20:59:00 GMT

Also ich hätte da ne Idee:

da ich in zwei kleinen Wohnungen lebe, die ich nach Leerzug verkaufen möchte und ein kleines Häuschen kaufen und selbst bewohnen möchte, brauche ich einen Immobilienkredit als Zwischenfinanzierung.

Banken tun sich mit sowas sehr schwer. Sie verdienen zu wenig daran und haben viel kostenintensives Brimborium am Hals.

Die Bauzinsen sind zwar günstig, aber für Privatleute durchaus attraktiver als Festgeld etc.

Zudem gibt es eine Grundschuldabsicherung.

Also logisch gesehen durchaus eine win-win Situation.

Betreff: Geld parken - Anlage in Renten?

McBoatface — Thu, 06 Jul 2017 21:24:06 GMT

Hallo @nmh,

danke für die Antwort und Ideen. Ob Geldmarkt, geldmarktnah oder Anleihen war eigentlich noch nicht so klar entschieden. Ein Fonds sollte es aber schon sein, denn wenn ich das Geld brauche möchte ich relativ schnell und einfach wieder drankommen und nicht erst 100 Einzeltitel verkaufen müssen. Der vorgeschlagene Geldmarktfonds ist glaube ich erstmal schon ganz gut.

Bei dem 971353 muss man sich im Klaren sein, dass das "Subprime"-Titel von Schuldnern "schlechter" Bonität sind. Aber wie sonst sollte man auch 7 % Rendite erwirtschaften können.

Shorten auf Anleihefutures hatte ich noch gar nicht in Erwägung gezogen, das klingt interessant. Bei so einem Zertifikat hat man aber noch das Emittentenrisiko, oder erwirbt man da direkte Rechte an den zugrundeliegenden Futures?

Bei den Versicherungs-Großschäden lasse ich glaube ich lieber die Finger davon, nach meinem Prinzip "kaufe nichts, was Du nicht zu 98 % verstehst". Wäre eine Nordkoreanische Atombombe auch so ein Ereignis, oder sind diese Risiken immer von den Versicherern ausgeschlossen? 😉 Die Frage soll zeigen, dass man in dem Bereich ziemlich weit in den "unknown unknowns" operiert.

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McBoatface — Thu, 06 Jul 2017 21:26:36 GMT

@baha: 0,3 % bei einem einzelnen Emittenten, verbunden mit dem Aufwand ein neues Depot zu eröffnen... das ist mir ehrlich gesagt zu nah an den Tagesgeldkonten, die ich ja nicht möchte, für immer noch relativ wenig Rendite.

Betreff: Geld parken - Anlage in Renten?

McBoatface — Thu, 06 Jul 2017 21:29:25 GMT

@Sigillus: Wenn sich Banken da schwertun, dann tue ich mir da auch schwer. Ausserdem soll das Geld kurzfristig verfügbar sein.

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nmh — Fri, 07 Jul 2017 05:48:37 GMT

Servus @McBoatface,

bei dem Zertifikat besteht ein Emittentenrisiko. Emittentin ist Vontobel aus der Schweiz. Ich glaube aber, wenn die pleite geht, haben wir in Europa ganz andere Probleme. Dann würden wahrscheinlich auch viele Aktien und Anleihen abstürzen, weil Vontobel systemrelevant ist. Motto: Lautes Singen im Walde.

Ebenso lautes Singen im Walde bei den Versicherungsrisiken. Ich würde nicht mein ganzes Geld investieren, aber als Beimischung halte ich sowas für interessant. Wieder gilt: Wenn aus Nordkorea oder sonstwo her eine Atomrakete kommt, haben wir weltweit andere Probleme als dieses Wertpapier.

Die Idee von @Sigillus finde ich charmant. Machen wir doch hier in der Community ein Kredit-Wiki oder so eine Art Crowd Financing auf....

Launige Grüsse aus einem hochsommerlichen München

nmh

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McBoatface — Fri, 07 Jul 2017 08:14:56 GMT

Noch eine Frage zu den Spreads. Woraus ergeben die sich eigentlich bei ETFs? Ich würde denken, üblicherweise werden sowohl Geld- als auch Briefkurse von den Fondsgesellschaften selber gestellt, und es sei denn ein Dritter bietet mir gerade an der Börse einen etwas günstigeren Kurs, weil er das Gegengeschäft zu meinem tätigen möchte, zahle ich den Spread, den die Fondsgesellschaft entschieden hat anzubieten. Liege ich da richtig?

Verpflichten sich dann die Fonsanbieter zu irgendeinem Maximalspread, oder sind sie irgendwie per Regulierung gebunden? Manchmal findet man auf den Informationsseiten zu ETFs die Angabe "max. Spread", aber beim LYX0EE ist die Angabe zum Beispiel leer.

Ich hätte auch vermutet, dass ein Geldmarktfonds einen geringeren Spread aufweist als ein Rentenfonds, weil der Aufwand für An- und Verkauf der Assets in dem Fonds geringer ist. Ist aber bei den hier genannten Beispielfonds an der Börse Stuttgart aktuell zum Beispiel genau umgekehrt. Gibt es dafür eine Erklärung?

Was ich vermeiden möchte ist, dass mir so ein Geldmarktfonds in drei Monaten vielleicht 0,35 % einbringt, ich aber schon 0,5 % (aktueller Spread in Stuttgart für den A0JEL6) nur durch den An- und Verkauf in den Sand setze; von den Gebühren ganz zu schweigen.

Betreff: Geld parken - Anlage in Renten?

nmh — Fri, 07 Jul 2017 09:24:37 GMT

Hallo @McBoatface,

beim A0JEL6 gibt es nur an der Börse einen Spread. Geldmarktfonds kaufst und verkaufst Du allerdings nicht an der Börse, sondern direkt über die Fondsgesellschaft (Festpreisgeschäft). Dort hat der A0JEL6 weder einen Spread noch einen Ausgabeaufschlag, und Gebühren/Provisionen fallen beim Handel über die Fondsgesellschaft ohnehin niemals an. Mit anderen Worten, beim Handel hast Du keinerlei Verluste. Das wäre ja bei einem Geldmarktfonds nicht sinnvoll, wie Du selbst richtig feststellst.

Bitte lies auch die Hinweise zum A0JEL6, die ich an anderer Stelle in dieser Community gepostet habe, insbesondere bezüglich der Verzögerungen von wenigen Tagen beim Kauf und Verkauf.

Wie sich die Spreads an der Börse für ETFs ergeben, weiss ich nicht. Vermutlich gibt es irgend einen Market Maker, der da mitverdient.

nmh

Betreff: Geld parken - Anlage in Renten?

McBoatface — Fri, 07 Jul 2017 10:20:13 GMT

Das mit dem Kommissionsgeschäft leuchtet ein - ich hätte in der Tat die verlinkten Threads in Deinem ersten Beitrag lesen sollen.

Zu dem Put auf Anleihe-Futures zur Absicherung eines Anleiheportfolios gegen das Zinsänderungsrisiko (steigende Zinsen führen zu fallenden Kursen) habe ich noch etwas nachgedacht. Eigentlich müsste es Renten-Fonds geben, die so ein Hedging direkt mit eingebaut haben. Und tatsächlich, man findet die unter den Namen "Interest Rate Hedged" oder "Zero Duration" Fund. Dann muss man sich nicht mehr selber um die Absicherung des Zinsänderungsrisikos kümmern. Ein Beispiel wäre der A1J5ST "iShares € Corp Bond Interest Rate Hedged UCITS ETF". Was ist davon zu halten?

Betreff: Geld parken - Anlage in Renten?

nmh — Fri, 07 Jul 2017 10:31:47 GMT

Beobachte ich leider nicht... 😉

Ich würde - je nach Betrag - die Anlagesumme einfach in fünf oder sechs Fonds und ETFs aufteilen und dann entweder sofort oder peu-à-peu kaufen. Irgendwas macht man dabei erfahrungsgemäss immer falsch, aber im Ergebnis solltest Du in 6 Monaten mehr Geld haben als heute und das wäre dann kurzfristig verfügbar (Verkauf des A0JEL6 kann evtl. mal zwei oder drei Tage dauern*).

Viel Erfolg dabei und ein schönes Wochenende!

Viele Grüsse aus einem hochsommerlichen München

nmh

___________________

*) Beispiel: Ich habe diesen Mittwoch 5.7.17 vormittags eine Kauforder in der A0JEL6 aufgegeben, hatte heute Freitag vormittag die Abrechnung in der Postbox, Valuta Montag 10.7.17.

Betreff: Geld parken - Anlage in Renten?

Sigillus — Fri, 07 Jul 2017 15:24:00 GMT

Gerne ein Privat-Baugeld-Wiki,

es gibt eine Reihe von Kreditmaklern die private Kredite vermitteln, doch keinen für Häuslebauer (Verbraucher). Und es gib eine Menge zu klären:

allein schon wie solche Verträge aussehen müssen, was zu beachten ist.....