Thema "Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?" in Wertpapiere & Anlage

Anleihen ETFs sinnvoll?

Bauchtasche — Tue, 03 Sep 2019 20:32:57 GMT

Hallo,

ich prüfe gerade meine verschiedenen Geldanlagen und Diversifiziere.

Einen Teil meines mtl. Sparbetrages kommt in ETFs, Tagesgeld, P2P, Gold.

Wie ist eure Meinung zu Anelihen ETFs? Sollte man es in sein Portfolio aufnehmen um breit aufgestellt zu sein oder lohnt sich dies nicht?

Vielen Dank

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

Montgomery — Tue, 03 Sep 2019 20:44:43 GMT

Hallo @Bauchtasche, Anleihen eignen sich aus meiner Sicht eigentlich als sichere Komponente im Depot. Bei den sicheren Anleihen bekommst du aus jetziger Sicht langfristig allerdings keine positive Rendite, geschweige denn einen Inflationsausgleich. Hochzins-Anleihen sind nicht so mein Fall: Wenn schon Risikobaustein, dann über Aktien.

Aus den Gründen halte ich ein zinsloses Tagesgeldkonto mit deutscher Einlagensicherung als sicheren Baustein im Depot für geeigneter.

Mag aber gut sein, dass Anleihefreunde hier sind, die das anderst sehen. Ist nur meine persönliche Ansicht...

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

dg2210 — Tue, 03 Sep 2019 20:52:00 GMT

a) Wenn du Anleihen möchtest, dann kommst du um Fonds kaum herum, weil immer mehr Papiere mit privatanlegerunfreundlichen Stückelungen von 100 TEUR auf den Markt kommen.

b) Emerging-Markets-Anleihen in echter Währung können zur Diversifikation beitragen, schreibt Gerd Kommer

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

t.w. — Tue, 03 Sep 2019 20:57:14 GMT

Hallo @Bauchtasche,

ich stimme im Wesentlichen mit @Bauchtasche überein.

Überschreitest Du mit Deinen Sichteinlagen die Einlagensicherung, solltest Du über sichere Anleihen nachdenken, also mit bester Bonität und kurzer Laufzeit. Hier gibt's allerdings keine Rendite, sondern eben nur Sicherheit.

Für Rendite könnten Anleihen interessant sein, die etwas wackeliger sind. ETFs auf Staats- oder Unternehmenanleihen der Schwellenländer zum Beispiel können große Portfolios ergänzen. Häufig findest Du sowas unter dem Namen "High Yield Bonds" u.ä. Das Risiko ist hier allerdings nicht signifikant niedriger als bei Aktieninvestments.

Die eigentliche Frage ist: Was willst Du mit einem zusätzlichen Baustein in Deinem Depot erreichen?

Ich habe derzeit für mich entschieden, nur auf Tagesgeld und Aktien-ETFs zu setzen. Mehrere Millionen habe ich (leider) noch nicht im Portfolio, für mein Tagesgeld reicht die deutsche Einlagensicherung und für meinen sehr langen Anlagehorizont erwarte ich von Aktien die höchste Rendite. Aber Du siehst: Das sind alles sehr individuelle Faktoren. Wenn Du 60 Jahre alt bist, fünf Millionen Euro Vermögen zur Verfügung hast und auf Dein Kapital kurzfristig angewiesen bist, fiele die Entscheidung völlig anders aus.

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

GetBetter — Tue, 03 Sep 2019 21:57:03 GMT

@Bauchtasche schrieb:
Wie ist eure Meinung zu Anelihen ETFs? Sollte man es in sein Portfolio aufnehmen um breit aufgestellt zu sein oder lohnt sich dies nicht?

Ich selber habe drei aktiv gemanagte Rentenfonds im Portfolio, meine Frau einen Anleihen-ETF. Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, dieses Jahr mal einige Altlasten zu entsorgen und zumindest meine Fonds standen auf der schwarzen Liste ganz weit oben.

Mittlerweile hat sich meine Sicht aber etwas geändert und ich verschwende aktuell keinen Gedanken an einen Verkauf. Zumindest bezogen auf die vergangenen 12 Monate liefern die alle eine Performance um die 9%, der ETF sogar über 15%, und schlagen den MSCI World damit deutlich. Alle haben ihren Anlageschwerpunkt auf europäische Staatsanleihen, nix Hochrisiko-Schwellenland-Unternehmens-Roulette.

Insofern würde ich aus jetziger Sicht nicht grundsätzlich von einem Anleihen-ETF abraten.

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

chi — Wed, 04 Sep 2019 08:56:34 GMT

@GetBetter schrieb:
Zumindest bezogen auf die vergangenen 12 Monate liefern die alle eine Performance um die 9%, der ETF sogar über 15%, und schlagen den MSCI World damit deutlich. Alle haben ihren Anlageschwerpunkt auf europäische Staatsanleihen, nix Hochrisiko-Schwellenland-Unternehmens-Roulette.

Wobei die Gewinne natürlich ganz schnell wieder zerrinnen können, falls die Zinsen steigen sollten. Insofern doch etwas Roulette – nicht Ausfallrisiko, sondern Zinsänderungsrisiko.

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

GetBetter — Wed, 04 Sep 2019 11:03:09 GMT

@chi

Klare Sache.

Aber solange Christine Lagarde entsprechend des ihr vorauseilenden Rufes handelt besteht da keine unmittelbare Gefahr. Und andernfalls finden sich die Fonds auch schnell wieder auf der erwähnten schwarzen Liste wieder.

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

ehemaliger Nutzer — Wed, 04 Sep 2019 20:34:33 GMT

Anleihen ETFs sind absolut sinnvoll, da der direkte Kauf von interessanten Anleihen derzeit aufgrund der Mindeststückelung praktisch unmöglich ist. Wer hat schon EUR 100.000 dafür übrig? Kleine Stückelungen gibt es in der Regel nur in Form von "Mittelstandsanleihen" mit äußerst zweifelhafter Bonität ohne Rating.

Ich persönlich habe seit Jahren Anleihen-ETF´s im Depot, mit denen ich sehr zufrieden bin. Natürlich bewegen die sich im "bösen" High Yield Segment, aber die Erfahrungen von 2008 zeigen mir, daß ein Absturz in einer Finanzkrise von 30-40% auch wieder aufgeholt werden kann.

Von Fonds mit Staatsanleihen würde ich die Finger lassen. Denn jeder Staat kann Anleihen per Gesetz entwerten, wie zuletzt in Griechenland und aktuell in Argentinien. Das können Unternehmen nicht.

Und von AAA-Staatsanleihenfonds (da bleibt ja nicht viel) sollte man auch die Finger lassen, denn damit betreibt man aufgrund der Negativrenditen reine Geldvernichtung. Da kann man die Kohle besser unter das Kopfkissen legen.

Meine Fonds sind folgende:

IE00B4PY7Y77
IE00B66F4759
IE00B6TLBW47

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

Justin Smith — Thu, 10 Oct 2019 12:48:15 GMT

@chi schrieb:
@GetBetter schrieb:
Zumindest bezogen auf die vergangenen 12 Monate liefern die alle eine Performance um die 9%, der ETF sogar über 15%, und schlagen den MSCI World damit deutlich. Alle haben ihren Anlageschwerpunkt auf europäische Staatsanleihen, nix Hochrisiko-Schwellenland-Unternehmens-Roulette.
Wobei die Gewinne natürlich ganz schnell wieder zerrinnen können, falls die Zinsen steigen sollten. Insofern doch etwas Roulette – nicht Ausfallrisiko, sondern Zinsänderungsrisiko.

Hierzu eine Frage und sorry für das Hochkramen von alten Threads:

Ich verstehe dass die Kurse von Anleihen-ETF's abhängig sind vom aktuellen Zinsniveau. Sollte es in Zukunft zu einer Erhöhung der Zinsen kommen (hö hö hö), dann werden die aktuellen Anleihen mit ihrem älteren und niedrigeren Zins den Kurs natürlich drücken.

Wenn man diese Zeit nun aber aussitzt, befüllt sich der ETF doch nach x-Jahren automatisch mit neuen höher verzinsten Anleihen sobald die älteren auslaufen und den ETF verlassen oder nicht? Wie läuft das in Realität ab?

Daaanke.

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

Weinlese — Fri, 11 Oct 2019 04:16:19 GMT

@Justin Smith schrieb:
Wenn man diese Zeit nun aber aussitzt, befüllt sich der ETF doch nach x-Jahren automatisch mit neuen höher verzinsten Anleihen sobald die älteren auslaufen und den ETF verlassen oder nicht? Wie läuft das in Realität ab?

Der Gedankengang ist richtig. Nur ist das Aussitzen in der Realität mitunter schwierig, ja nachdem welche Restlaufzeit die Anleihen im ETF haben. Extreme Kurzläufer bewegen sich langfristig relativ nahe an der Inflation; Kursverluste halten sich hier meist im Rahmen. Bei Langläufern ist der Effekt von steigenden Zinsen allerdings viel deutlicher spürbar.

Mal ein (stark vereinfaches) Beispiel: Angenommen Dein ETF hält nur Anleihen mit einer Restlaufzeit von zehn Jahren. Nun steigen die Zinsen um ein Prozent. Der Markt preist den Zinsausfall auf die gesamten zehn Jahre nun aber sofort in den ETF-Kurs ein. Der ETF fällt also um zehn Prozent (wegen des Zinseszinseffekts eigentlich noch mehr), obwohl das Zinsniveau nur um ein Prozent gefallen ist. Bis Deine Verluste also vollständig kompensiert sind, müsstest Du den ETF zehn Jahre und länger halten.

In der Realität kommt dann noch dazu, dass Anleihen nicht immer sofort gerollt werden, sondern es gibt meist eine Zeitspanne von mehreren Jahren, die sie mindestens im ETF verweilen. Darüber hinaus fällt oder steigt das Zinsniveau auch meist in einer Jahrezehnte langen Bewegung. Während Du die Verluste also versuchst auszusitzen, werden wahrscheinlich schon wieder neue Verluste anfallen, die das ganze immer weiter nach hinten verschieben. Die Grafiken auf dieser Seite zeigen, dass Bewegungen in eine Richtung oft zwischen 20 und 40 Jahren anhalten. Sehr viel Zeit zum Aussitzen!

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

ehemaliger Nutzer — Fri, 18 Oct 2019 09:20:16 GMT

@Weinlese

Wenn man nicht einen expliziten Langläuferfonds nimmt, ist Deine Annahme nicht realistisch. Die von mir genannten Fonds haben eine Duration von deutlich unter 3 bzw. 5 Jahren. Daher halten sich die Kursverluste bei einem Zinsanstieg in Grenzen und man kann durchaus "aussitzen".

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

Weinlese — Sat, 19 Oct 2019 03:46:44 GMT

@ehemaliger Nutzer

Wie oben bereits geschrieben, hätte man bei einem drehenden Trend das Problem von langanhaltenden Zinssteigerungen, was die fallenden Kurse nicht nur temporär, sondern dauerhaft machen würde. Diese Trends sind bei Anleihen sehr, sehr lang, ziehen sich über mehrere Jahrzehnte. Ich würde in so einem Umfeld keine Anleihen halten wollen, in der Hoffnung nach vielleicht 30 Jahren wieder bei Null zu stehen, während die Inflation in dieser Zeit aller Wahrscheinlichkeit nach mit den Zinsen immer weiter ansteigt und mir real betrachtet doch Verluste beschert.

Die Grundlage dafür ist natürlich eine tatsächlich stattfindende Zinswende. Es gibt auch nicht wenige Analysten, die "nie wieder" normale Zinsniveaus sehen. Wer vor ein paar Jahren davon ausgegangen ist, noch tiefer könnten die Zinsen nicht fallen, wurde eines besseren belehrt. Insofern ist die Entscheidung gegen Anleihen letztlich eine Wette gegen weiter fallende Zinsen. Ich sehe das recht nüchtern vom Chance-Risiko-Verhältnis aus, und das steht meiner Ansicht nach aktuell bei keiner Anlageklasse so schlecht wie bei Anleihen.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

ehemaliger Nutzer — Sat, 19 Oct 2019 07:24:10 GMT

@Weinlese

Du gehst bei Deiner Annahme von einem konstanten Portfolio mit langer Restlaufzeit aus - dann wäre es tatsächlich so. Allerdings handelt es sich bei einem Index-Rentenfonds, der einen Gesamtmarkt abbildet um ein rollierendes Portfolio. In der Regel erfolgt ein monatliches Rebalancing, endfällige Anleihen fallen heraus und neue mit aktueller Marktrendite kommen hinzu. Natürlich kommt es in Phasen schnell steigender Zinsen zu Kursverlusten. Allerdings kommen dann auch höhere Coupons zum Tragen. Ein allmählicher Zinsanstieg ist zu verkraften und führt nicht zu dauerhaften, starken Kursverlusten - speziell bei meinen Fonds auch aufgrund der niedrigen Duration.

Im Übrigen würden Aktien bei stark steigenden Zinsen auch Verluste produzieren. Anleihen generell auszuschließen, halte ich daher für nicht zielführend. Ich wette ungern, daher bevorzuge ich einen Mix aus mehreren Assetklassen inklusive Anleihen.

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

Joerg78 — Sat, 19 Oct 2019 09:23:27 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Ich wette ungern, daher bevorzuge ich einen Mix aus mehreren Assetklassen inklusive Anleihen.

Ich glaube, gerade den letzten Satz kann man nur unterstreichen - wichtig ist der Mix aus mehreren Assetklassen. Wie man sich die Assetklassen zusammenstellt (und ob Anleihen dazugehören), ist Geschmacksache.

Ich selbst habe ebenfalls eine Anleihen-Beimischung, wobei diese zu 70% aus offensiveren Anleihen (EM Bonds und Euro High Yield) und zu 30% aus konservativeren Anleihen (Euro-Unternehmensbonds) besteht.

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

Weinlese — Sun, 20 Oct 2019 06:26:41 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Ein allmählicher Zinsanstieg ist zu verkraften und führt nicht zu dauerhaften, starken Kursverlusten - speziell bei meinen Fonds auch aufgrund der niedrigen Duration.

Ich habe jetzt nochmal eine Grafik rausgesucht, die die sehr langfristige Entwicklung der einzelnen Anlagen darstellt. Diese bestätigt Deine Annahme, dass auch in langanhaltenden Phasen fallender Zinsen (1950-1980) die Gesamtperformance bei Anleihen positiv ist, zumindest vor Inflation. Langlaufende Staatsanleihen verhalten sich dabei sogar fast identisch zu Unternehmensanleihen.

Was man allerdings auch sieht: Anleihen laufen in diesen Phasen nominell eher seitwärts. Die großen Kursgewinne starteten erst nach 1980 mit den fallenden Zinsen. Selbst kurzfristig sind stärkere Rallyes kaum zu erkennen, was die Frage aufwirft, inwiefern Anleihen hier aus Diversifizierungsgründen überhaupt sinnvoll sind. Die Theorie besagt ja, Anleihen steigen bei Aktiencrashs nach oben. In der Grafik ist davon allerdings nur marginal etwas zu erkennen.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

ehemaliger Nutzer — Sun, 20 Oct 2019 07:12:04 GMT

@Weinlese

Jetzt verstehe ich Dein Problem mit Anleihen. Du erwartest von einem Investment langfristige Kurs- bzw. Wertsteigerungen. Das trifft auf Aktien, Immobilien, Rohstoffe, Edelmetalle, Kunst usw. zu.

Auf Anleihen jedoch nicht, da die Laufzeit begrenzt ist. Kursschwankungen bei Anleihen sind immer temporär und üblichwerweise werden sie am Ende zum Nominalwert zurückgezahlt. Warum investiert man also in eine Anleihe? Nicht weil man an einer Kursentwicklung, sondern an einer regelmäßigen Zinszahlung interessiert ist.

Schönes Beispiel ist diese Anleihe:

https://kunde.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?BACKURL=/itx/depotuebersicht&ID_NOTATION=70309840&REALDEPOT_MODE=true

Wer die seinerzeit (2003) zum Ausgabekurs um 100% gekauft hat, will jährlich seine 7,75% Zinsen bekommen, bis die Anleihe 2033 wieder zu 100% zurückgezahlt wird. Aufgrund der gefallenen Marktzinsen steht der Bond jetzt im Kurs bei knapp 150%. Klar könnte man jetzt mit 50% Gewinn verkaufen - macht man in der Regel aber nicht, weil man dann 13 Jahre auf den 7,75% Zinskupon verzichtet und aktuell ein Wiederanlageproblem hat. Steuerliche Aspekte kommen auch noch hinzu, denn der Kursgewinn wäre hierzulande voll zu versteuern.

Wer Aktien kauft will also Kursgewinne - wer Anleihen kauft, will regelmäßigen Zinsertrag und interessiert sich im Grunde nicht für die temporären Kursschwankungen des Bonds.

Natürlich kann man auch auf Zinsen spekulieren. Das hat aber nichts mit einem Anleiheninvestment zu tun. Dafür eignen sich dann Derivate wie Bund-Future und Optionen darauf.

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

Weinlese — Mon, 21 Oct 2019 11:13:51 GMT

@ehemaliger Nutzer

Die temporären Kursschwankungen wären bei einer Direktanlage in Anleihen kein Problem, sofern man denn die gesamte Restlaufzeit durchhält. Nur sprechen wir hier ausdrücklich über Anleihen-ETFs, wo man die Kursschwankungen nicht umgehen kann. Bei einer Einzelanleihe kann ich mir (abgesehen von einer Pleite des Unternehmen) sicher sein, die Anlagesumme am Ende der Laufzeit zurückzuerhalten und damit sehr wahrscheinlich überhalb der Inflation zu liegen. Bei einem ETF ist das mehr oder weniger ein Glücksspiel, weil Rendite abhängig vom Zinsumfeld während dieser Zeit ist.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Anleihen ETFs sinnvoll?

ehemaliger Nutzer — Tue, 22 Oct 2019 08:50:08 GMT

Tja, wenn das so ist, werde ich wohl besser alle meine Anleihen-ETF´s verkaufen und in sichere Aktienfonds tauschen. Denn ein Glücksspieler bin ich nicht