Thema "Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback" in Wertpapiere & Anlage

Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

Waldweg — Sun, 01 Sep 2019 20:25:13 GMT

Hallo zusammen,

Ich habe mich zum Thema ETFs etwas eingelesen und auch schon eine Weile "nebenher" gespart. Nun möchte ich die Sparrate erhöhen, davor nun aber nochmal überdenken, ob das alles auch Hand und Fuß hat 🙂

Ziel ist, per Wertpapiersparplan über mindestens 15-20 zu sparen zwecks Altersvorsorge.

Der geplante Sparplan (450€) sähe so aus:

263530	ISH.STOX.EUROPE 600 U.ETF	47,00 EUR (10,44 %)
A0RPWH	ISHSIII-CORE MSCI WLD DLA	213,00 EUR (47,33 %)
A1W56P	SPDR MSCI WRLD S.CAP UE	77,00 EUR (17,11 %)
ETF127	COMS.-MSCI EM.M.T.U.ETF I	113,00 EUR (25,11 %)

Damit wäre der EM-Anteil mit 25% im Vergleich zum ACWI IMI ("marktneutral") übergewichtet. Europa ist durch den Stoxx Europe 600 auch leicht übergewichtet, aber der hohe US-Anteil des MSCI World ist mir nicht geheuer. Small Caps sind auch dabei (mit 17% auch etwas übergewichtet). Die ETFs an sich habe ich mir letztes Jahr ausgesucht und bereits bespart.

Was haltet ihr von der Strategie allgemein und von der Auswahl der ETFs? Was mich stört, ist vor allem der jetzige EM-ETF. Es ist ein unfunded swap und hat keine EM-Small-Caps, aber damals habe ich nichts passenderes gefunden. Derzeit habe ich etwa 600€ von dem im Depot. Wäre der Verkauf und Umsteig auf den iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF sinnvoll (IMI und opt. sampling)?

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

Pramax — Sun, 01 Sep 2019 21:01:46 GMT

Hallo @Waldweg

Herzlich willkommen in der Community!

Meine bescheidene Meinung: Keep it simple: Ich würde stattdessen den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF mit der WKN A1JX52 nehmen.

Bin gespannt, was die ETF-Experten in der Community dazu meinen.

Gruß, Pramax

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

t.w. — Sun, 01 Sep 2019 21:31:26 GMT

@Waldweg schrieb:
Was haltet ihr von der Strategie allgemein und von der Auswahl der ETFs? Was mich stört, ist vor allem der jetzige EM-ETF. Es ist ein unfunded swap und hat keine EM-Small-Caps, aber damals habe ich nichts passenderes gefunden. Derzeit habe ich etwa 600€ von dem im Depot. Wäre der Verkauf und Umsteig auf den iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF sinnvoll (IMI und opt. sampling)?

Hallo @Waldweg,

eigentlich ist @Pramax kaum etwas hinzuzufügen, einfacher und günstiger geht's kaum, alles andere ist Spielerei, bei der man nicht weiß, ob sie sich negativ oder positiv auswirken wird.

Zu Deinen Punkten:

Was genau stört Dich am Swap? Siehst Du wirklich erhöhte Risiken gegenüber Replizierern, die dafür in der Regel Wertpapierleihe betreiben? Meine persönliche Meinung: Auch Swaps sind derart streng reglementiert, dass das Risiko in der Praxis vernachlässigt werden kann.
Wie hoch wird der Anteil an EM-Smallcaps in Deinem Depot dank IMI-Index sein? 2-3% vielleicht. Erhoffst Du Dir dafür langfristig eine deutliche Mehrrendite?

Ich fasse meine Gedanken kurz zusammen: Halte es so einfach wie möglich. Wenn Dir der US-Anteil zu hoch ist, diversifiziere ruhig über EM und Europa.

Für konkretere Ideen wäre vor allem spannend, wie es steuerlich derzeit bei Dir aussieht ~~und was bereits im Depot liegt~~*.

* Verstehe ich es beim zweiten Lesen richtig, dass die vier Positionen bereits in Deinem Depot sind?

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GetBetter — Sun, 01 Sep 2019 21:39:49 GMT

Hallo @Waldweg und herzlich Willkommen

Ich bin hin und her gerissen.

Einerseits hast Du dargelegt, dass Du die EM und Europa übergewichten willst. Ungeachtet der Frage ob das die richtige Idee ist (das wissen wir alle nicht und daher will ich Deine Strategie auch gar nicht kritisieren), hast Du das durch die Auswahl sehr gut erreicht.

Gleiches gilt scheinbar für die Einbindung von Small Caps.

Andererseits habe ich den Eindruck, Du verlierst DIch zu sehr im Klein-Klein.

2 Beispiele:

Was versprichst Du Dir von EM-Small-Caps? Wir reden von einem Anteil an der Weltwirtschaftsleistung von geschätzen 2-3%. Welchen Einfluss erwartest Du Dir also auf Dein Gesamtdepot?
Warum hälst Du es für ein Problem, dass der EM ein Swap-ETF ist?

Ich würde versuchen die Sache weniger wissenschaftlich anzugehen. Du musst nicht die Weltwirtschaft über alle Regionen und Firmengrößen komplett abbilden. EIne sinnvolle Auswahl ist völlig ausreichend, analog zum von Dir ins Spiel gebrachten ETF also quasi ein optimiertes Sampling zu betreiben.

Den deutlichen größeren Hebel hättest Du, wenn Du die Auswahl auf Deine persönliche steuerliche Situation anpasst. Aktuell hast Du einen Mix aus Ausschüttern und Thesaurierern im Sparplan. Hier eine gerade Linie zu finden (Ausschütter bei nichts ausgeschöpftem Steuerfreibetrag, sonst Thesaurierer) würde sich unmittelbar positiv auswirken.

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

t.w. — Sun, 01 Sep 2019 21:35:03 GMT

@GetBetter Wir sollten uns absprechen, wer wann was schreibt. Diese doppelte Arbeit ist doch nicht effizient

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

GetBetter — Sun, 01 Sep 2019 21:40:28 GMT

@t.w.

Kaum zu glauben. Als ob wir die identische Geschichte mit jeweils eigenen Worten nacherzählt hätten. Passt bis runter auf die Zahlen

Wenn das mal nicht vertrauenschaffend ist...

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

Crazyalex — Mon, 02 Sep 2019 03:24:29 GMT

Die alteingesessenen haben Recht!

Ich schließe mich im Detail der Meinung von @Pramax an / @GetBetter hat das schön beschrieben.

Aber ich glaube inzw., dass @t.w. gar kein echter Mensch ist sondern ein hochintelligent (!!!!) programmierter Bot. Viele verbringen hier ja echt viel Zeit im Forum aber nur t.w. schafft es 48h am Tag hier im Forum zu sein

Egal. t.w.s Aussagen sind richtig und seine Programmierer haben ihm auch eine echt sympathische Persönlichkeit mit auf den Weg gegeben

Gruß Crazyalex

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

t.w. — Mon, 02 Sep 2019 05:48:29 GMT

Vielen Dank für die Blumen @Crazyalex, meine Programmierer werden sich freuen dies zu lesen, wenn sie nachher zur Arbeit kommen

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

Joerg78 — Mon, 02 Sep 2019 15:14:29 GMT

Generell kann man aus der "idealen" Mischung von ETFs eine Wissenschaft machen - aber was das bringt, zeigt u.a. dieser Artikel vom Finanzwesir. Es gibt da durchaus Kombinationen, die in der Vergangenheit besser performt haben als ein simpler ACWI, aber ich gebe zu bedenken:

- Vergangenheit ist Vergangenheit, die Zukunft kann ganz anders sein.

- Je mehr ETFs, desto komplizierter wird das Handling. Man baut sich ja eine Wunsch-Asset-Allokation zusammen, aber Wunsch und Ist werden immer voneinander abweichen - und um wieder auf die Wunsch-Allokation zu kommen (Rebalancing), sind bei vielen ETFs größere Verrenkungen nötig als bei wenigen ETFs.

Daher schließe ich mich dem Rest an: Keep it simple 🙂

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

Waldweg — Mon, 02 Sep 2019 18:58:36 GMT

Danke für das schnelle Feedback. Ich versuche mal darauf einzugehen:

- Also, zum Thema Emerging Markets u. Emerging Markets Smallcaps: ich möchte diese halt etwas überbewerten und auf die Faktor-Prämie hoffen. Von den Faktoren kann man überzeugt sein oder auch nicht, aber ich möchte zumindest nicht gegen diese Faktoren wetten. Auch wenn der Anteil gering ist, geht es mir da ums Prinzip 😄

- Bei Swaps stört mich halt das Kontrahentenrisiko und dass mein jetziger auch noch unfunded ist. Klar, das Risiko ist rational gesehen überschaubar, aber ich weiß, dass mich das bei einem Crash zittrig machen würde, daher will ich dem aus dem Weg gehen.

- Komplexität und Rebalancing: Rebalancen möchte ich durch zwischenzeitliches Reduzieren des Sparplans, von daher sollten da ohnehin keine Kosten anfallen. Grundsätzlich ginge es auch einfach, aber habe ich mich tagelang eingelesen, nur um die einfachst mögliche Variante zu nehmen, wenn es auch einen Tick besser geht?

Wo ich mich echt schwer getan habe, ist die Auswahl konkreter Produkte. Aber es ist offenbar kein ganz grober Fehler dabei? (im Sinne von: aus Versehen einen gehebelten ETF für Chile gekauft).

Wie relevant ist die Frage ausschüttend vs. thesaurierend denn tatsächlich? Das ist ein Thema, das ich etwas vernachlässigt habe...

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

Crazyalex — Mon, 02 Sep 2019 19:06:34 GMT

thesaurierend oder ausschüttend: Die entscheidende Frage ist: Ist dein Freistellungsuaftrag ausgereitzt? Wenn du sonst keine Kapitalgewinne hast solltest du bis zu einem Depotvolumen (bei nur aus einem MSCI World im Depot) von ca. 60k€ den Ausschütter nehmen. Das spart die bei einem Volumen von 60k€ eine Summe von 200€ p.a. Einfach so. Für umsonst. Andernfalls schmeist du bis zu 200€ p.a. raus. Einfach so. Für nix.

Gruß Crazyalex

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t.w. — Mon, 02 Sep 2019 21:11:46 GMT

Gehen wir mal Deine Punkte der Reihe nach durch.

@Waldweg schrieb:
- Also, zum Thema Emerging Markets u. Emerging Markets Smallcaps: ich möchte diese halt etwas überbewerten und auf die Faktor-Prämie hoffen. Von den Faktoren kann man überzeugt sein oder auch nicht, aber ich möchte zumindest nicht gegen diese Faktoren wetten. Auch wenn der Anteil gering ist, geht es mir da ums Prinzip 😄

Sicherheitshalber noch mal: Es geht um 2-3% des Depots.

Wenn Dir die Pinzipientreue da wichtiger ist als Ordergebühren oder Mehrkosten, mach es ruhig. Rational betrachtet würde ich es so lassen wie es ist.

@Waldweg schrieb:
- Bei Swaps stört mich halt das Kontrahentenrisiko und dass mein jetziger auch noch unfunded ist. Klar, das Risiko ist rational gesehen überschaubar, aber ich weiß, dass mich das bei einem Crash zittrig machen würde, daher will ich dem aus dem Weg gehen.

Auch hier: Wenn das Bauchgefühl wichtig ist, passe Dein Invstment ruhig an. Aber lies vorher noch mal ganz in Ruhe Literatur zu Swaps, Replizierern und Wertpapierleihe. Vielleicht ist es Dir dann irgendwann, wie mir, völlig egal.

@Waldweg schrieb:
- Komplexität und Rebalancing: Rebalancen möchte ich durch zwischenzeitliches Reduzieren des Sparplans, von daher sollten da ohnehin keine Kosten anfallen. Grundsätzlich ginge es auch einfach, aber habe ich mich tagelang eingelesen, nur um die einfachst mögliche Variante zu nehmen, wenn es auch einen Tick besser geht?

Was "besser" performt, wissen wir erst in 30 Jahren. Solange finde ich es sinnvoll, mit hoher Wahrscheinlichkeit und so einfach wie möglich optimal die Marktrendite zu erreichen.

@Waldweg schrieb:
Wo ich mich echt schwer getan habe, ist die Auswahl konkreter Produkte. Aber es ist offenbar kein ganz grober Fehler dabei? (im Sinne von: aus Versehen einen gehebelten ETF für Chile gekauft).

Keine groben Fehler, recht viel, nicht steueroptimiert.

@Waldweg schrieb:
Wie relevant ist die Frage ausschüttend vs. thesaurierend denn tatsächlich? Das ist ein Thema, das ich etwas vernachlässigt habe...

Abschließendes Fazit: Behalte Deine bisherigen ETFs, ersetze Thesaurierer durch Ausschütter, bis Du zuverlässig jährlich durch Ausschüttungen den Freibetrag ausnutzt und bleib bei Deiner Strategie. Man könnte es einfacher gestalten, wenn man aber mal so angefangen hat, verursacht der Wechsel nur unnötige Kosten.

Ich wünsche Dir viel Spaß und Erfolg mit Deinen Investments, ganz gleich, ob Du jetzt meinem Fazit oder dem Rat anderer Mitglieder hier folgst. Du bist auf einem guten Weg

Betreff: Erster "richtiger" ETF-Sparplan - bitte um Feedback

GetBetter — Mon, 02 Sep 2019 21:36:01 GMT

Hallo @Waldweg

zum Thema Strategie ist alles gesagt so dass ichh da nicht mehr draufeingehen will. Trotzdem noch einige Anmerkungen:

@Waldweg schrieb:
- Bei Swaps stört mich halt das Kontrahentenrisiko und dass mein jetziger auch noch unfunded ist. Klar, das Risiko ist rational gesehen überschaubar, aber ich weiß, dass mich das bei einem Crash zittrig machen würde, daher will ich dem aus dem Weg gehen.

Der ist nicht "auch noch unfunded" sondern "immerhin unfunded". Unfunded ist im Falle eines Falles nämlich besser da die hinteregten Sicherheiten einfacher zu liquidieren sind.

Außerdem ist das völlig unabhängig von einer Crash-Situation. Falls Du also der Meinung bist, ein Replizierer verhält sich im Crash moderater als ein Swapper, dann muss ich Dich leider enttäuschen.

@Waldweg schrieb:
- Komplexität und Rebalancing: Rebalancen möchte ich durch zwischenzeitliches Reduzieren des Sparplans, von daher sollten da ohnehin keine Kosten anfallen. Grundsätzlich ginge es auch einfach, aber habe ich mich tagelang eingelesen, nur um die einfachst mögliche Variante zu nehmen, wenn es auch einen Tick besser geht?

Du hast Dich hoffentlich tagelang eingelesen um die bestmögliche Entscheidung zu treffen. Die Rendite und einer Anlage ist aber nicht proportional zu deren Komplexität.

@Waldweg schrieb:
Wo ich mich echt schwer getan habe, ist die Auswahl konkreter Produkte. Aber es ist offenbar kein ganz grober Fehler dabei? (im Sinne von: aus Versehen einen gehebelten ETF für Chile gekauft).

Nein, alles gut. Für sich betrachtet ist jeder Deiner ETFs in Ordnung.

@Waldweg schrieb:
Wie relevant ist die Frage ausschüttend vs. thesaurierend denn tatsächlich? Das ist ein Thema, das ich etwas vernachlässigt habe...

Aus meiner Sicht von allen hier besprochen Punkten der mit Abstand wichtigste da er als einziger eine unmittelbare und berechenbare Wirkung auf die Nettorendite hat (zumindest für den Zeitraum bis sich die STeuergesetze ändern).