Thema "Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend" in Wertpapiere & Anlage

ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

raan55 — Fri, 14 Dec 2018 09:53:35 GMT

Hallo,

grundsätzlich eine Verständnisfrage zwischen ausschüttenden und thesaurierenden ETFs hinsichtlich Steuern.

Sofern ich meinen Sparerfreibetrag nicht aufbrauche, verschwende ich ja die Möglichkeit auf steuerfreien Gewinn. Wenn ich jetzt in einen ausschüttenden ETF anlege, werden mir die Dividenden steuerfrei zugerechnet, und bei Verkauf in 30 Jahren versteuere ich weniger, da ein Teil der Dividenden schon ausgezahlt wurde.

Ein thesauriender ETF bietet die Möglichkeit, heute auch eine Vorabpauschale zu versteuern, die später angerechnet wird. Bei einem thesaurienden ETF habe ich aber den Vorteil der kostenfreien Wiederanlage, höherem Zinseszinseffekt und oftmals geringerer TER.

Gibt es da pauschal ein besser oder schlechter?

Grundsätzlich könnte ich mir auch vorstellen, erstmal lange Zeit in einen thesaurienden zu stecken, und bei Gewinn irgendwann zu verkaufen und in einen auschüttenden zu wechseln, sofern die Dividende irgendwan mal gewünscht ist.

Viele Grüße

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Matthias_com — Fri, 14 Dec 2018 11:14:54 GMT

Keine pauschale Antwort möglich. Steuerliche Aspekte sind individuell und daher sehr unterschielich.

Leider lässt sich ein nicht ausgeschöpfter Freibetrag für Kapitaleinkünfte nicht in das Folgejahr übertragen, daher kann es steuerlich sinnvoll sein auf ausschüttende ETF's zu setzen, solange Dein Freibetrag noch nicht voll ausgeschöpft wurde.

Bei der Wahl des ETF's sollten steuerliche Gründe nicht das Hauptkriterium sein.

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

paba — Fri, 14 Dec 2018 12:47:34 GMT

Hallo @raan55,

solange du deinen Steuerfreibetrag noch nicht verbraucht hast, ist es aus steuerlicher Sicht eindeutig besser in ausschüttende Fonds zu investieren, denn jeder Cent des Sparerpauschbetrags, der am Jahresende nicht verbraucht ist, ist verschenktes Geld. Du kannst ja deinen Ausschüttungen jederzeit selber wieder anlegen z.B. indem du einmalig nach der Ausschüttung deine Sparrate in deinem ETF entsprechend erhöhst. Die wiederangelegten Anteile gelten dann schon als versteuert (obwohl du ja gar keine Steuern gezahlt hast); es muss dafür also beim Verkauf nur die Steuer auf Gewinne ab dem Wiederanlagezeitpunkt gezahlt werden.

Erst wenn du deinen Sparerpauschbetrag (801/1602€) vollständig verbraucht hast, ist es aus steuerlicher Sicht geringfügig günstiger, in thesaurierende Fonds zu investieren, weil du dadurch – trotz der Steuer auf die Vorabpauschale – einen gewissen Steuerstundungseffekt erzielen kannst: Die noch nicht gezahlte Steuer trägt dadurch zur weiteren Kursperformance bei und somit zu einem höheren Absolutertrag beim Verkauf. Dieser Effekt macht sich aber auch erst nach einer langen Laufzeit bemerkbar und ob bis dahin nicht die Steuergesetzgebung erneut geändert wurde ist fraglich. Nach nur einem Jahr gibts keinen Unterschied.

Gruß paba

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Joerg78 — Sat, 15 Dec 2018 06:38:04 GMT

Hallo @raan55,

wie schon @Matthias_com geschrieben hat, sollten steuerliche Aspekte - außer sie sind dir sehr wichtig - eine eher untergeordnete Rolle spielen. Wichtiger sollte deine persönliche Einstellung sein: Möchtest du lieber Kursgewinne sehen (=> Thesaurierer wöhlen) oder spornen dich wachsende Ausschüttungen (=> Ausschütter) an - auch wenn diese dann (gegen Gebühren) wieder angelegt werden sollten? Ich habe mich beispielsweise konsequent für Letzteres entschieden, auch wenn mich das ein paar Euros im Jahr kostet - aber es motiviert mich ungemein, weiter zu sparen.

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

turtoise — Fri, 09 Aug 2019 15:18:33 GMT

So ganz verstehe ich das nicht mit den Steuervorteilen von ausschüttenden ETFs. Ich bekomme die Ausschüttungen steuerfrei solange ich unterhalb des Freibetrages bin, ok. Aber wenn ich diese nun wieder anlege, wieso gelten diese dann bereits als versteuert, bzw. wer weiß denn, ob ich nun aus meinen Ersparnissen oder von den Dividenden neue Anteile kaufe? Muss ich das aktiv angeben?

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Crazyalex — Fri, 09 Aug 2019 15:22:59 GMT

@turtoise

Das - von Dir auch erwähnte - Stichwort lautet "Freibetrag".

Ich bin jetzt mal etwas fies (obwohl ich dir helfen will!!!!) und mache es mir einfach (und dir damit etwas schwieriger - aber damit kommst du effektiv weiter!) und sage dir: Mit "Freibetrag" ist alles gesagt.

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

GetBetter — Fri, 09 Aug 2019 21:24:29 GMT

@turtoise schrieb:
So ganz verstehe ich das nicht mit den Steuervorteilen von ausschüttenden ETFs. Ich bekomme die Ausschüttungen steuerfrei solange ich unterhalb des Freibetrages bin, ok. Aber wenn ich diese nun wieder anlege, wieso gelten diese dann bereits als versteuert, bzw. wer weiß denn, ob ich nun aus meinen Ersparnissen oder von den Dividenden neue Anteile kaufe? Muss ich das aktiv angeben?

Wenn Du Ausschüttungen erhälst werden diese grundsätzlich versteuert. Aufgrund des bestehenden Freibetrages kann es aber sein, dass in dem Zug keine Steuern abgezogen werden, Du erhälst also den Ausschüttungsbetrag zu 100% aufs Verrechnungskonto.

Merke: Die Versteuerung ist Teil des Auszahlungsvorgangs – was bei Dir am Konto ankommt ist versteuert.

Ab dem Moment ist es Dein Geld und niemand fragt mehr was die Quelle war. Ob Du also die einen 100 € anlegst oder die anderen 100 € ist egal. Folglich muss nichts angegeben werden.

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

TeePee — Sat, 10 Aug 2019 13:27:29 GMT

@GetBetter schrieb:
Ab dem Moment ist es Dein Geld und niemand fragt mehr was die Quelle war. Ob Du also die einen 100 € anlegst oder die anderen 100 € ist egal. Folglich muss nichts angegeben werden.

Ich glaube, die Frage war anders gemeint. @turtoise hat das offensichtlich so verstanden, als wäre (und bliebe) der wiederangelegte Anteil künftig steuerfrei und fragte sich dann natürlich, wie das denn dann später mal auseinanderdividiert werden könnte. Also so, als gäbe es quasi einen "bereits versteuerten" und einen "noch zu versteuernden" Anteil im ETF.

Das ist natürlich falsch, es werden nach wie vor die kompletten Kursgewinne versteuert - was im ersten Moment aber ja paradox klingt. Wieso soll es günstiger sein, Steuern zu zahlen (bzw. mit dem Freibetrag zu verrechnen) und selber wieder anzulegen, wenn ich nachher auf die Gewinne dann noch mal Steuern zahlen muss. Eine berechtigte Frage, wenn man davon ausgeht, dass die Kursverläufe zwischen ausschüttendem und thesaurierendem ETF identisch sind. Sind sie aber nicht. Und da liegt - so vermute ich - auch der Denkfehler.

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

GetBetter — Sat, 10 Aug 2019 14:52:02 GMT

@TeePee

Ja, so könnte es auch gemeint gewesen sein.

@turtoise

Also Merksatz die zweite:

Gewinne und Ausschüttungen werden in jedem Fall versteuert, auch solche, die aus bereits versteuerten Geldern erzielt wurden.

Und es bleibt dabei, dass bei der (Wieder-)Anlage nicht angegeben werden muss woher der Betrag stammt.

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

mirimoc — Fri, 25 Oct 2019 21:58:19 GMT

@TeePee: Genau so war auch mein Gedankengang. Jedoch wird mir nicht ganz ersichtlich, welchen Einfluss der Kursverlauf auf die Steuerabgabe hat. Wärst du so freundlich und könntest deine Aussage etwas ausweiten?

Vielen Dank im Voraus!

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

GetBetter — Sat, 26 Oct 2019 00:02:46 GMT

Hallo @mirimoc und willkommen in der Community.

Da ich nicht @TeePee bin versuche ich mich mal als Gedankenleser, sollte damit aber nicht schlecht liegen::

Der Kursverlauf hat natürlich keinen Einfluss auf die Steuerabgabe. Diese ergibt sich rein aus Deinen Kaufkosten und dem Verkaufserlös (=Gewinn unter Berücksichtigung von Handelskosten).

Zum Thema Kursverlauf musst Du aber unterscheiden zwischen einem sogenannten Kurs- und einem Performancechart.

Der Kurschart gibt einfach den jeweils aktuellen Preis an. Sollten Gewinne ausgeschüttet werden, dann geht aufgrund des Dividendenabschlags der Verlauf etwas runter. Der Kurschart zeigt also nur den Effekt der Kursgewinne, lässt die Ausschüttungen für den weiteren Verlauf aber unberücksichtigt.

Beim Performancechart wird so getan, als wäre die Ausschüttung unmittelbar in das gleiche Papier wiederangelegt worden. Der Wert Deiner Einlage ändert sich also nicht (daher kein Rücksetzer am Ausschüttungstermin) und der Zinseszinseffekt wird klarer sichtbar. Dargestellt ist also die Gesamtperformance eines Investments.

Für thesaurierende Papiere sind beide Verläufe identisch.

Bei ausschüttenden verliert der Kurschart mit zunehmender Zeit mehr und mehr an Boden.

Nachvollziehbar ist das ganze am DAX:

Üblicherweise wird der Performanceindex angegeben (WKN 846900).

Es gbt ihn aber auch als Kursindex (WKN 846744).

Nachtrag

Hier das Ganze noch im Vergeich für 2 beispielhaft ausgewählte ETFs die beide den MSCI World abbilden: Gelb der ausschüttende, blau der thesaurierende.

Beim hier zu sehenden Kurschart liegt der Thesaurierer klar vorn, die Differenz hast Du ausgeschüttet bekommen.

Beim Performancechart wären beide Kurven deckungsgleich.

Bei nicht ausgeschöpftem Freibetrag fährt man aber trotzdem mit einem ausschüttenden ETF (gelb) besser obwohl es auf den ersten Blick anders aussieht.

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Gevatter_Tod — Sat, 26 Oct 2019 09:43:52 GMT

Hallo @turtoise und @mirimoc,

@GetBetterhat bereits ausführlich geantwortet (danke dafür).

Hier noch als Ergänzung von Steuerberater Tod:

Die Vorabpauschale für akkumulierende Fonds und ETFs wird auf Grundlage des Basiszins berechnet (klick). Du versteuert nur einen minimalen Anteil. Die große Steuerrechnung kommt also erst zum Schluss.

Die Wiederanlage aus versteuerten Kapitalerträgen ist günstiger, solange du den Freibetrag nutzen kannst. Füllst du den Freibetrag dauerhaft mit anderen Zinseinkünften aus, ist ein thesaurierender Fonds besser. Die Wiederanlagekosten sind bspw. 1,5 %, die KapESt und SolZ (und Kirchensteuer) jedoch zusammen 26,375 % (~28 %).

Bei der Wiederanlage wird natürlich auf die Ausschüttung des wieder angelegten Betrags wieder die KapESt fällig - aber nicht auf den angelegten Betrag aus der vorherigen Ausschüttung; dieser ist bereits versteuert.

Alles gilt ceteris paribus, da keiner von uns sagen kann, welche Steuergesetze morgen oder in 30 Jahren gelten.

Für dich/euch zählt schlussendlich nur der Kaufkurs über die Jahre hinweg - und eventuell der Verkaufskurs in Jahren/Jahrzehnten. Die Frage Thesaurierer/Ausschütter ist eine Gestaltung der eigenen steuerlichen Situation.

Herzlichst,

"Es gibt keine Gerechtigkeit, es gibt nur mich!"
Gevatter Tod

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Dagobert97 — Thu, 02 Apr 2020 18:59:04 GMT

Hallo @GetBetter , ich habe noch nicht ganz verstanden, wieso die Performance beider Varianten deckungsgleich ist. Angenommen ich reinvestiere meine Dividende, dann kommt dies - zumindest für meinen Anteil - einem thesaurierenden Fond gleich. Was ist aber mit den übrigen Dividenden, die nicht reinvestieren? Der Fond verliert diese Werte. Bedeutet dies dann nicht, dass die thesaurierende Variante langfristig gesehen erfolgreicher ist?

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Crazyalex — Thu, 02 Apr 2020 19:21:56 GMT

@Dagobert97

Ich bin zwar nicht der @GetBetter, möchte Dir aber trotzdem weiterhelfen

Du hast einen Denkfehler.

Also: Nochmal darüber nachdenken und diesen finden.

Kleiner Tipp: wo laufen die Ausschüttungen auf und wer profitiert in welchem Fall davon?

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Dagobert97 — Thu, 02 Apr 2020 19:27:22 GMT

Hi @Crazyalex , danke für deine Antwort. Ich vermute Du meinst, dass es keinen Unterschied macht, ob ich derjenige bin, der reinvestiert, oder der Fond.

Sei so nett und zeig mir, was ich übersehe: Denn für mich macht es einen Unterschied, ob der Fond dadurch wächst, dass die Dividenden aller Anteile reinvestiert werden, oder ob ich mir dank der Dividenden einen größeren Anteil vom selben Fond leiste.

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Crazyalex — Thu, 02 Apr 2020 19:34:56 GMT

@Dagobert97 schrieb:
Hi @Crazyalex , danke für deine Antwort. Ich vermute Du meinst, dass es keinen Unterschied macht, ob ich derjenige bin, der reinvestiert, oder der Fond.

@Dagobert97

Bingo!

@Dagobert97 schrieb:
Sei so nett und zeig mir, was ich übersehe:

... hm...

@Dagobert97 schrieb:
Denn für mich macht es einen Unterschied, ob der Fond dadurch wächst, dass die Dividenden aller Anteile reinvestiert werden, oder ob ich mir dank der Divdidenden einen größeren Anteil vom selben Fond leiste.

Da ist der Denkfehler!

...oder ganz gehässig: Für Dich macht das einen Unterschied, für den der rechnen kann nicht

ist nicht böse gemeint!

Oder anders ausgedrückt: 3% sind 3% und bleiben... 3% !

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Dagobert97 — Thu, 02 Apr 2020 20:31:04 GMT

@CrazyalexDanke für deinen Hinweis. Mich hätte die dahinter stehende Überlegung interessiert. Vielleicht findet sich ja jemand, der eine Rechnung dazu parat hat. Grüße

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Zilch — Thu, 02 Apr 2020 21:56:03 GMT

@Dagobert97 schrieb:
@CrazyalexDanke für deinen Hinweis. Mich hätte die dahinter stehende Überlegung interessiert. Vielleicht findet sich ja jemand, der eine Rechnung dazu parat hat. Grüße

Ob der Fonds um 3% wächst weil die 3% vom Fonds direkt investiert werden oder ob der Fonds dir 3% ausschüttet und du die 3% wieder investierst ist doch völlig egal bis auf die Tatsache dass es steuerlich Unterschiede gibt.

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

GetBetter — Fri, 03 Apr 2020 09:05:27 GMT

Hallo @Dagobert97 und herzlich willkommen in unserer Community.

@Dagobert97 schrieb:
Sei so nett und zeig mir, was ich übersehe: Denn für mich macht es einen Unterschied, ob der Fond dadurch wächst, dass die Dividenden aller Anteile reinvestiert werden, oder ob ich mir dank der Dividenden einen größeren Anteil vom selben Fond leiste.

Ich schliesse mit meiner Antwort mal an dieser Stelle an.

Der Unterschied ist folgender:

Beim Thesaurierer bleibt die Anzahl der Anteile identisch, jeder einzelne Anteil wird durch die erzielten (und nicht ausgeschütteten) Gewinne aber größer.

Beim Ausschütter reinvestierst Du die ausgeschütteten Beträge und kaufst damit weitere Anteile, diese behalten ihre Größe aber bei.

Im Endeffekt besteht der Unterschied also darin, ob Du 100 große Anteile oder 102 etwas kleiner besitzt wobei deren Gesamtgröße in beiden Fällen identisch ist.

Du leistest Dir also (Wiederanlage vorausgesetzt) in beiden Fällen einen größeren Anteil vom Fonds. Nur in einem Fall drückt er sich durch die Größe des einzelnen Stücks aus, im anderen wird das durch Zukauf weiterer Stücke erreicht.

Ist das so nachvollziehbar?

Betreff: ETF Sparplan Ausschüttend vs Thesaurierend

Dagobert97 — Fri, 03 Apr 2020 10:21:22 GMT

Hallo @GetBetter , vielen Dank für die Erklärung - so ist es sehr nachvollziehbar. Mein Irrtum war, zu glauben, der größere Gesamt-Fond sei vorteilhafter als mein größerer Anteil am gleichbleibenden Fond. Grüße