Thema "Betreff: ETF Depot Umbau" in Wertpapiere & Anlage

ETF Depot Umbau

crow23hh — Wed, 07 Aug 2019 08:02:57 GMT

Moin,

kurz zu meiner Person:

Bin 39 Jahre alt schon lange verheiratet und habe meistens 2 liebe Kinder.

Nun zu meinen Anliegen, ich habe vor 3 Jahren angefangen per Sparplan ein ETF Depot aufzubauen. Nun kommen wir aber immer mehr zweifel das die Zusammenstellung nicht ganz optimal ist. Ich wollte mal eure meinung dazu hören:

Folgende 4 Titel sind im Depot:

ComStage MSCI World UCITS ETF (ETF110)

iShares Core EURO STOXX 50 UCITS ETF ( A0YEDJ)

Lyxor MSCI World UCITS ETF (LYX0AG)

Lyxor ETF MSCI Emerging Markets(LYX0BX)

Ich denke es macht doch mehr Sinn das ganze etwas einfacher zu gestalten und vielleicht vor einen MSCI World ETF zu nehmen statt 2. Und wenn ja welchen behalten?

Genauso beschäftigt mich die Frage ob ich nicht den Euro Stoxx und EM in einen All World Index stecken sollte? Und wenn ja welchen könnt ihr empfehlen?

Ihr könnt ja mal eure Ideen sagen oder nur einen ETF nehmen statt 4.

Bonusfrage:

Die ETF sollen später für die Kids sein und meine Frau hat noch soviel geld auf den Kindersparbüchern was ich für Unsinn halte.

Was haltet ihr davon jeweils eine Postion Coca Cola und Walt Disney/Paypal zu kaufen statt es die nächsten 12 Jahre auf dem Sparbuch versauern zu lassen?

Vielen Dank für eure Hilfe und ich hoffe es ist einigermaßen verständlich 🙂

Betreff: ETF Depot Umbau

t.w. — Wed, 07 Aug 2019 08:10:54 GMT

Hallo @crow23hh,

hilf uns mal mit ein paar mehr Informationen.

Wie viel Geld steckt derzeit in den jeweiligen ETFs?

Wird weiter bespart? Wie viel?

Was ist das langfristige Ziel? ETFs, Einzelaktien, alles bunt gemischt?

Wie sieht's mit Deinem/eurem Steuerfreibetrag aus?

Betreff: ETF Depot Umbau

crow23hh — Wed, 07 Aug 2019 08:23:32 GMT

Also anbei der derzeitige Stand:

1. ComStage MSCI World UCITS ETF 1300€ und 50€ monatliche Rate

2.iShares Core EURO STOXX 50 UCITS ETF 1200€ und 50€ Rate

3.Lyxor MSCI World UCITS ETF 1100€ und 60€ Rate

4.Lyxor ETF MSCI Emerging Markets 645€ und 25€ Rate

Das Geld soll auch weiterhin gespart werden und auch noch mal um 100€ erhöht werden.

Das Ziel ist langfristig ETF aber auch ein paar Aktien sollen dabei sein. Vielleicht Aktion erstmal über den Sparplan oder wie oben beschrieben 2 für die Kids statt Sparbuch.

Steuefreibetrag ist erstmal 100€ eingerichtet kann aber erhöht werden da wir Ihn woanders nicht benötigen.

Betreff: ETF Depot Umbau

t.w. — Wed, 07 Aug 2019 08:33:39 GMT

Damit kann man doch arbeiten

Bis Dein Freibetrag ausgeschöpft wird, solltest Du auf ausschüttende ETFs setzen. Die beiden Thesaurierer EURO STOXX 50 und Emerging Markets würde ich also verkaufen.

Zwei MSCI World ETFs zu besparen bringt keinen Mehrwert, tut aber auch nicht weh. Hier würde ich keinen verkaufen, sondern liegen lassen. Die Ausschüttungen verbrauchen Deinen Freibetrag. Ob Du nun beide weiter besparst oder einen ruhen lässt ist völlig egal.

So hättest Du also ein schlankes Depot bestehend aus zwei MSCI Worlds. Wenn Du möchtest, kannst Du noch einen Ausschütter für die Emerging Markets hinzu nehmen, zum Beispiel UB42AA. Dann hättest Du drei Positionen. Mehr braucht man wirklich nicht

Was Einzelaktien angeht, halte ich mich zurück, ich setze persönlich lieber auf ETFs. Ich denke allerdings, mit Werten wie Coca Cola oder Disney macht man langfristig wenig verkehrt. Die Frage ist: Warum Einzelaktien? Was versprichst Du Dir davon?

Wenn's Einzelwerte sein sollen, bieten die Sternelisten und Beiträge von @nmh Dir bestimmt sehr guten Lesestoff.

Betreff: ETF Depot Umbau

crow23hh — Wed, 07 Aug 2019 09:20:10 GMT

Danke @t.w. für deine Ausführungen. Die beiden Sparpläne habe ich gelöscht und die Sparrate auf den Welt und den von dir vorgeschlagenen EM aufgeteilt. Sollte ich jetzt die beiden verkaufen und dann in einem Einzelkauf auf die anderen ETF verteilen oder per Sparrate ? Bin mir unsicher wegen dem Zeitpunkt zum kaufen. Andersrum bin ich mir unsicher weil mein EM und Eurostoxx sind ja gerade schön gefallen deshalb noch warten das Sie sich erholen oder einfach verkaufen und gut? 🙂 Die Sternelisten lese ich immer schon fleißig mit auch wenn ich nicht alles verstehe 🙂

Betreff: ETF Depot Umbau

t.w. — Wed, 07 Aug 2019 09:21:52 GMT

Wie die nächsten Wochen und Monate aussehen, weiß hier leider niemand. Ich würde EURO STOXX und EM sofort verkaufen und das Geld auch sofort wieder per investieren, am besten im Livetrading.

Betreff: ETF Depot Umbau

crow23hh — Wed, 07 Aug 2019 10:17:27 GMT

Ok hab ich so erledigt. Sollte im Live Trading die gebühr nicht nur 4,90€ statt 9,90€ oder bringe ich was durcheinander?

Und was passiert mit den kleinen Brocken der ETF also 0,345 usw. werden die auch noch verkauft oder bleiben so im Depot?

Danke dir auf jeden Fall schon mal für deine Hilfe

Betreff: ETF Depot Umbau

t.w. — Wed, 07 Aug 2019 10:22:04 GMT

Die Kosten betragen 4,90 + 0,25%, mindestens jedoch 9,90 Euro. Die 9,90 Euro sind also in Deinem Fall korrekt.

Die Bruchstücke verkaufst Du separat über Xetra. Hierfür werden Dir keine Gebühren berechnet.

Betreff: ETF Depot Umbau

akonkret — Wed, 07 Aug 2019 12:30:51 GMT

Hi @t.w.

Dein Engagement in allen Ehren, aber diesmal hast Du mich etwas verwirrt.

Bis vor ein paar Wochen hast Du immer empfohlen 70/30 in MSCI World/ EM zu investieren. Jetzt gehst Du 100% MSCI World und rätst sogar 600€ (bei 9,90€ Gebühren) zu verkaufen... Der Handelskrieg ist der gleiche wie seit vielen Monaten. Welche Gründe haben Dich dazu bewegt? Zumal Du ja selbst schreibst, dass niemand weiß was die (nahe bis mittlere) Zukunft bringen wird.

Betreff: ETF Depot Umbau

t.w. — Wed, 07 Aug 2019 12:36:47 GMT

Hallo @akonkret,

Deine Kritik kann ich nur in Teilen nachvollziehen. Ich weiß selbst nicht, ob die EM in Zukunft rentabler sind als die Industriestaaten, daher empfehle ich eigentlich keine festen Prozentsätze. Wer die EM im Depot haben will, soll sie mit hinein nehmen. Entweder mit 10% wie in einem ACWI oder All-World oder stärker gewichtet, wie die 0815-Empfehlung 70/30.

In diesem Fall würde ich verkaufen, weil es sich um einen Thesaurierer handelt und somit der Freibetrag verschenkt wird. Ich habe anschließend sogar eine ausschüttende Alternative auf die EM genannt, falls sie Bestandteil des Depots sein sollen.

Betreff: ETF Depot Umbau

akonkret — Wed, 07 Aug 2019 13:08:39 GMT

@t.w. schrieb:
In diesem Fall würde ich verkaufen, weil es sich um einen Thesaurierer handelt und somit der Freibetrag verschenkt wird. Ich habe anschließend sogar eine ausschüttende Alternative auf die EM genannt, falls sie Bestandteil des Depots sein sollen.

bei 645€ Anlagevolumen lohnt es sich doch gar nicht, zumal er ja nur verkauft und nicht wechselt. Der Thesaurierer richtet doch keinen Schaden an. Und wenn ich die Investmentsteuerreform richtig verstanden habe, dann fallen doch auch bei thesaurierenden Fonds jährlich (fiktive, steuerliche) Erträge an. Da gibt es die 30%ige Pauschalbesteuerung, die später beim Verkauf angerechnet wird. Demnach läge der Steuervorteil doch nur noch in der Differenz zwischen echter und fiktiver, pauschaler Besteuerung. Außerdem spart man sich die Gebühren für die Wiederanlage (vermutlich 1,5%, weil über Sparplan). Ich möchte das jetzt aber auch nicht haarklein durch Excel jagen müssen. Bei einem einem Volumen von ein mehreren Tausend Euro rechnet sich das vermutlich.

Betreff: ETF Depot Umbau

t.w. — Wed, 07 Aug 2019 13:16:56 GMT

Keine Sorge, da brauchen wir kein haarkleines Excel, das geht ganz grob. Ich fürchte, Du bringst gerade ein paar Sachen durcheinander.

Zur Besteuerung. Hier gibt es (zum Glück) keine 30%ige Pauschalbesteuerung. Es gibt eine 30%ige Teilfreistellung von Aktienfonds, das heißt, ich muss 70% meiner Erträge versteuern.

Bei Thesaurierern gibt es nach der Reform eine Vorabpauschale. Diese richtet sich unter anderem nach dem aktuellen Basiszins. Da dieser derzeit extrem niedrig ist, findet effektiv kaum eine Besteuerung von Thesaurierern statt, die den Freibetrag verbrauchen könnte. Und genau hier richtet der Thesaurierer eben den Schaden an, indem wir Freibetrag verschenken und die Erträge später beim Verkauf teuer versteuern müssen, wo wir doch heute bei Ausschüttern schon einen guten Teil davon steuerfrei vereinnahmen könnten. Da kann man die 1,5% Ordergebühren mit einem breiten Lächeln verkraften

@akonkret schrieb:
zumal er ja nur verkauft und nicht wechselt.

Hoffentlich haben @crow23hh und ich uns da anders verstanden. Wenn das Geld nicht wieder investiert, sondern für Bratwurst ausgegeben wird, ist das renditetechnisch natürlich nicht sinnvoll. Ich ging davon aus, dass das Geld durchaus reinvestiert wird. Ob nun in World oder EM ist dabei erstmal egal. Hauptsache, es arbeitet weiter für mich.

Betreff: ETF Depot Umbau

crow23hh — Wed, 07 Aug 2019 13:42:56 GMT

@t.w. da brauchst dir keine Sorgen machen ich vesuche gerade abzunehmen da steht Bratwurst nicht ganz oben auf der Liste 🙂

Ich habe beide Positionen verkauft und direkt wieder investiert sprich den großen Anteil in den World und die kleine Position in den von dir vorgeschlagenen EM.

Und ich habe die einzelnen Spärplane angepasst so das ich wieder auf die gesamte monatliche Summe komme.

ich hoffe das konnte etwas Licht ins Dunkel bringen?

Betreff: ETF Depot Umbau

akonkret — Wed, 07 Aug 2019 14:48:04 GMT

@t.w.

ich bediene mich der folgenden Beispielrechnung (4% Kurssteigerung + 3% Ausschüttung).

bei einem Anlagevolumen 10.000€ hast Du im ersten Jahr etwa einen Steuervorteil von fast 45€. Wir sprechen hier aber nur über 645€. Das sind 6,45% vom Beispielvolumen (45*0,0645=2,90€ p.a.) Kauf und Verkauf haben 19,80€ gekostet.

Beim Verkauf gleicht sich dann alles wieder aus. Ich habe den Mehrwert dieses Mannövers noch nicht verstanden.

Betreff: ETF Depot Umbau

t.w. — Wed, 07 Aug 2019 15:04:03 GMT

Ich gebe gern zu, bei 645€ macht das alles den Kohl nicht fett und es dauert wohl seine Zeit, bis die Ordergebühren sich ammortisiert haben. Ich habe auch nichts berechnet, sondern nur geschildert, wie ich es machen würde. Solange ich meinen Freibetrag nicht ausschöpfe, möchte ich keine Steuern durch Thesaurierer verschenken.

@GetBetter rechnet sowas meist schnell und einfach verständlich aus.

Dass es sich am Ende alles ausgleicht ist allerdings nicht der Fall. Durch die Steuerstundung haben wir deutlich mehr Kapital investiert, dass sich durch Zinseszins vermehren kann. Da jetzt noch die Ordergebühren gegenzurechnen wäre sicher interessant, vielleicht hat @GetBetter ja gerade Zeit und Lust dazu und kann meinen Tipp eventuell als völligen Unsinn entlarven

Betreff: ETF Depot Umbau

akonkret — Wed, 07 Aug 2019 15:08:04 GMT

Die Steuerstundung und den damit verbundenen Effekt hast Du bei thesaurierenden Fonds und nicht bei den ausschüttenden.

Mit steigendem Anlagevolumen steigt der der Steuervorteil vom FSA. Dann lohnt es sich umzuschichten.

Nicht falsch verstehen: Die Ausschütter sind definitiv bis zu den 801€ besser. Es geht mir nur darum ob sich ein Wechsel lohnt. Ich bin bei Dir, wenn es darum geht es von Anfang an richtig zu machen.

Betreff: ETF Depot Umbau

t.w. — Wed, 07 Aug 2019 15:12:45 GMT

Du hast recht, Steuerstundung ist nicht der korrekte Begriff. Es geht logischerweise darum, vorhandene Erträge bei Ausschüttern bereits jetzt mit 0% zu versteuern, statt später mit 26,375% später.

Ob sich ein Wechsel unter Berücksichtigung der Ordergebühren lohnt, kann uns nur Excel sicher beantworten Wie gesagt, ich habe das konkrete Beispiel auch nicht durchgerechnet.

Betreff: ETF Depot Umbau

GetBetter — Wed, 07 Aug 2019 16:02:59 GMT

Man hat mich gerufen?

Ich gebe zu, ich habe jetzt nicht den kompletten Thread haarklein nachvollzogen aber offensichtlich geht es um die Frage ob sich der Verkauf der beiden ETFs lohnt, oder?

Demnach reden wir ja nicht nur von den 645 € des EM-ETFs sondern auch von den 1.200 € des Stoxx50, in Summe also rd 1.850 €.

Ich gehe jetzt mal von einer Umschichtung dieses Betrages in ausschüttende ETFs mit einer Ausschüttungsquote von 2% aus. Dann beträgt die anfängliche jährliche Ausschüttung 37 €, die Steuerbemessungsgrundlage (70%) liegt bei 25,90 € und die darauf entfallende Steuer (bzw. ersparte Steuer) anfänglich bei rd. 6,80 €/a, in den kommenden Jahren tendenziell steigend.

Demnach wären die Gebühren von 19,80 € nach rund 3 Jahren wieder eingespielt.

Der Rat zum Verkauf ist also aus meiner Sicht durchaus gerechtfertigt.

Anders sähe es aus, falls die Sparrate derart hoch wäre, dass noch vor Amortisation der Gebühren die Schwelle zum Umstieg auf Thesaurierer überschritten würde. Das ist aber hier nicht der Fall.

Die ganze Rechnung geht natürlich nur auf, falls beim weit in der Zukunft liegenden Verkauf der Thesaurierer andernfalls tatsächlich eine Steuer anfällt da der Gewinn über der Freigrenze liegt. Das dürfen wir aber glaucbe ich als gegeben ansehen.

Betreff: ETF Depot Umbau

t.w. — Wed, 07 Aug 2019 16:35:35 GMT

@GetBetter Auf Dich ist Verlass

Wobei, mir fällt gerade auf, dass die Gebühren in Deiner Rechnung doppelt so hoch sein müssten, oder? Es sind ja zwei ETFs die ver- und gekauft werden wollen, also haben wir 4x Gebühren.

Der Fakt bleibt: Es dauert eine ganze Weile, bis sich die Umschichtung rentiert, ich würde sie trotzdem genau so vornehmen.

Betreff: ETF Depot Umbau

GetBetter — Wed, 07 Aug 2019 20:58:04 GMT

@t.w. schrieb:
Wobei, mir fällt gerade auf, dass die Gebühren in Deiner Rechnung doppelt so hoch sein müssten, oder? Es sind ja zwei ETFs die ver- und gekauft werden wollen, also haben wir 4x Gebühren.

Streng genommen hast Du natürlich Recht. Gedanklich buche ich die Kaufkosten immer unter Fehlerkorrektur., im SInne von: Gebühren beim Kauf des richtigen ETFs sind unvermeidlich. Und die, die vermeidbar gewesen wären (wenn man nicht den falschen ETF gekauft hätte), die sind schon in den letzten Jahren gezahlt worden und somit ohnehin verloren.

Buchhalterisch korrekt ist das natürlich nicht. Aber es geht ja auch nur um eine grobe Abschätzung. Ob 3 oder 6 Jahre, oder 2 oder 4 (bei 3% Ausschüttung) oder 4,15 (bei Berücksichtigung der Vorabpauschale) ist letztlich alles egal. Wichtig ist, dass der Armortisationszeitraum deutlich kürzer ist als der Anlagehorizont.