Thema "Betreff: ETF-Sparplan" in Wertpapiere & Anlage

ETF-Sparplan

Bd71 — Wed, 31 Jul 2019 10:00:00 GMT

Hallo Leute,

wie ihr sehen könnt, bin ich neu hier in der Community.

Ich bespare seit Oktober 2017 einen ETF-Sparplan mit monatlich 250,- €.

Ich habe mich damals für Vanguard-ETFs entschieden (günstig, ausschüttend).

Die Raten sind folgendermaßen aufgeteilt:

- A1JX52 (All-World) - 75,-

- A1T8FS (Europa) - 70,-

- A1JX53 (USA) - 55,-

- A1JX51 (EM) - 25,-

- A1T8FU (Japan) - 25,-

Vor gut einem halten Jahr habe ich dann in einer Zeitschrift von einem ETF-Mix (3 Aktien-ETF + 2 Anl.-ETF) gelesen, der monatliche Ausschüttungen erzeugt u. daraufhin meinen o. g. Sparplan auf zweimonatliche Einzahlung umgestellt und den neuen Sparplan ebenfalls auf zweimonatliche Einzahlung angelegt.

Die Aufteilung ist hier folgendermaßen:

- 935926 (iShares Stoxx Europe 50) - 50,-

- A0F5UH (iShares Stoxx Global Dividend 100) - 50,-

- A1T8FV (Vanguard All-World High Dividend) - 50,-

- A143JM (Vanguard USD Corporate Bond) - 50,-

- A143JQ (Vanguard USD EM Government Bond) - 50,-

Ich möchte nun gerne von euch wissen

- was haltet ihr grundsätzlich von den beiden Sparplänen?

- ist meine Diversifizierung in Sparplan I zu übertrieben?

- wäre nur ein Sparplan sinnvoller?

- vorhandenes Sparbuchguthaben i. H. v. 5.000,- wie anlegen?

Die Sparpläne sollen noch gut 15 Jahre laufen u. dann etwas zur Rente beitragen 🙂

Tagesgeldkonto, betriebl. AV u. kleine Riester-Rente sind vorhanden.

Ich bin kritikfähig und auch für Änderungen offen, also äußert bitte euro Meinungen!

Danke.

Betreff: ETF-Sparplan

HaBe — Wed, 31 Jul 2019 10:16:07 GMT

Hallo Bd71,

herzlich willkommen in der community!

Für meinen Geschmack ist Dein Portfolio deutlich überdiversifiziert bzw. überschneiden sich die ETFs. Ich würde das etwas schlanker halten, World + EM und vielleicht noch eine Sparte, die Dir besonders zusagt. Die vorhandenen Anteile kannst Du verkaufen oder einfach liegen lassen, kommt darauf an wieviel da schon drin steckt.

Ob Du das dann in einem Sparplan oder in zweien abbildest ist egal. Wenn Du zwei benutzt, kannst Du die Termine unterschiedlich wählen, falls das interessant ist.

Das Sparbuchguthaben existiert zusätzlich zum Tagesgeld? Dann würde ich das nach dem Aufräumen in die verliebenen ETFs investieren. Entweder über Einmalzahlungen oder über erhöhte Sparraten, kommt auf die entstehenden Kosten an.

Betreff: ETF-Sparplan

dg2210 — Wed, 31 Jul 2019 11:13:32 GMT

Videotip, da ist eigentlich alles gesagt:

https://www.finanzwesir.com/blog/invest2019-vortrag-fehler-vermeiden-etf-kombi-index-wertlos

Zu Sparplan 1:

Der All-World-ETF enthält Amerika, Europa, Asien und EM in der (nach Ansicht der Fachleute) richtigen Mischung. Es ist nutzlos, diese Regionen zusätzlich als Einzel-ETF zu kaufen.

Sparplan 2: Die High-Dividend ETFs sind i.d.R. nicht gut diversizifiert, d.h. sie haben ein relativ hohes Risiko.

Grundsätzlich gilt: solange der Sparerfreibetrag nicht ausgeschöpft ist, sind ausschüttende Fonds vorteilhaft.

Betreff: ETF-Sparplan

GetBetter — Wed, 31 Jul 2019 12:13:55 GMT

Hallo @Bd71

In Kurzfassung würde ich sagen:

Das ist viel zu viel
Dir fehlt eine Strategie

Etwas ausführlicher:

Du bist Dir offensichtlich unschlüssig wie Du das Ganze aufziehen willst sonst hättest Du nicht nach relativ kurzer Zeit einen zweiten "Konkurrenzsparplan" gestartet. Aus meiner Sicht musst Du zunächst klar definieren wie Du zukünftig verfahren willst. Dazu gehört natürlich das Ziel aber beispielsweise auch Deine Risikobereitschaft.

Abhängig davon solltest Du dann die Anzahl der ETFs deutlich reduzieren (je nach Strategie max. 3-4 ETFs) und das Ganze wieder in einem Sparplan zusammenführen.

Ich vermute in rd. 15 Jahren planst Du in Rente zu gehen?
Welche Rolle soll das Depot dann übernehmen? Als nettes Zubrot zur Rente oder sind Erträge essentiell?
Wie ist Deine Risikobereitschaft? Kannst Du problemlos weitere 5 Jahre warten falls die Kurse in 15 Jahren gerade im Keller sind oder wäre das ein Problem?
etc.

Noch zu einigen der ETFs:

Wie @dg2210 schon schrieb solltest Du entweder den All-World oder die Regionen. Beides gemeinsam ist völlig unnötig.
Solltest Du eine Dividendenstrategie bevorzugen dann gibt es bessere ETFs als den A0F5UH und den A1T8FV . Beide genannten gehen zielen mehr oder weniger auf die Höhe ab, entscheidend ist aber deren Nachhaltigkeit.

Betreff: ETF-Sparplan

Coyote38 — Wed, 31 Jul 2019 12:56:59 GMT

Hallo @Bd71 ,

Deine zwei Konkurrenzsparpläne mit jeweils 5 ETF's haben mich vollkommen erschlagen ...

Und das bei einer monatlichen Sparrate von 250€ ...

Mit 250€ monatlich würde ich insgesamt -3- ... maximal vielleicht -4- ETF's besparen ... aber ganz sicherlich nicht im monatlichen Wechsel insgesamt -10-. Da kommt perspektivisch in Summe NIX zusammen, ganz gleich welche Beweggründe Du für die Auswahl gehabt hast.

Wie @GetBetter vollkommen richtig gesagt hast, solltest Du Dir dringend darüber klarwerden, was Du eigentlich willst. Wenn Du in ca. 15 Jahren eine substanzielle Rendite haben möchtest, was spricht denn dann dagegen, in wenige breit diversifizierte ETF's zu gehen ... MSCI World plus EM ... und wenn Du noch etwas "Feuer" ins Portfolio haben möchtest vielleicht einen S&P 500 oder einen Wechsel der Anlagenklasse, eventuell Immobilien/REIT's oder Edelmetall ...

Zur Zeit machst Du meiner Meinung nach viel zu viel.

Mein Tipp wäre: "Weniger ist mehr".

Beste Grüße vom freundlichen Coyoten

Betreff: ETF-Sparplan

Bd71 — Wed, 31 Jul 2019 16:35:01 GMT

Hallo dg2210,

erstmal vielen Dank für deine ehrliche Antwort.

Das die Sparpläne zu umfangreich sind, habe ich mir schon gedacht.

Zu Sparplan II:

Die Ausschüttungen sind später als kleines monatliches Zubrot zur Rente gedacht.

Ich habe überlegt, wenn ich jährlich 1.500,- € einzahle, dann wären das in 15 Jahren rund 22.500,- €. Bei einer Div.-Rendite von ca. 3 % würden das dann monatl. rund 60,- € als Zubrot geben.

Der Vanguard All-World High Dividend Yield ist doch ein weltweiter ETF und umfasst doch rund 1500 Positionen, unter anderem z. B. Johnson & Johnson, Nestle, Procter & Gamble, Royal Dutch Shell, etc.

Wieso sollte der ein so hohes Risiko darstellen?

Was würden Sie davon halten, den "normalen" Vanguard All-World ETF an seine Stelle zu setzen?

Der iShares Stoxx Europe 50 dürfte ja kein so hohes Risiko darstellen, er enthält ja die europäischen Großgewichte. Oder sehen Sie das auch anders?

Das der dritte Aktien-ETF im Bunde (ishares Global Select Dividend 100) nicht die Ideallösung darstellt wurde mir auch von anderer Seite bereits mitgeteilt.

Da ich jedoch auch der Suche nach einem Aktien-ETF war, der in den Monaten Januar/April/Juli/Oktober ausschüttet, bin ich nicht anderweitig fündig geworden.

Wie Sie sehen, möchte ich in rund 15 Jahren ein Depot aufbauen, bei dem monatl. Ausschüttungen (2 Anl.-ETF + jew. 1 Aktien-ETF) gewährleistet sind.

Wie würden Sie ein Depot mit den beiden Anl.-ETF, dem Vanguard All-World u. als Zusatz noch einen Europa-ETF sehen?

Im Voraus bereits vielen Dank für Ihre Antwort.

Betreff: ETF-Sparplan

Bd71 — Wed, 31 Jul 2019 16:40:42 GMT

Hallo Coyote38,

auch Ihnen erstmal vielen Dank für deine Antwort.

Würden Sie sich bitte meine Antwort an dg2210 durchlesen u. mir dann noch mal antworten, was Sie von meiner geplanten Umstrukturierung halten?

Danke schon mal im Voraus.

Betreff: ETF-Sparplan

as-1984 — Wed, 31 Jul 2019 17:21:58 GMT

Der Stoxx Europe 50 umfasst nur die 50 größten Konzerne. Dass die auch in Schieflage geraten können, haben wir z.B. an der Deutschen Bank gesehen.

Den Dividenden-ETF würde ich niemals nehmen, da er auf Unternehmen wie Amazon, Microsoft, Alphabet, etc. verzichtet.

Wieso willst du Anleihen-ETF freiwillig kaufen? Hol dir den Vanguard FTSE All-World, der reicht vollkommen aus.

Betreff: ETF-Sparplan

GetBetter — Wed, 31 Jul 2019 17:24:58 GMT

@Bd71

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, würde Dir aber dringend raten bei Deinen Überlegungen "von der anderen Seite" zu kommen:

Du brauchst erst eine Strategie und suchst dann die dazu passenden ETFs.

Sich bei der Suche auf ETFs zu konzentrieren und dann die Argumente suchen die die Auswahl in einem guten Licht erscheinen lassen ist der falsche Ansatz.

Zu den Risiken:

Ein ETF mit 50 Unternehmen ist immer ein Risiko, auch wenn es sich um die größten 50 eines Kontinents handelt. Schau Dir mal den DAX an. 30 Unternehmen von den mind. 25% die Seuche haben und weitere 60% zu lala laufen. Ich wüßte bestenfalls 2-3 die interessant wären.

Wenn schon Europa dann der Stoxx 600.

Und nochmal: Die Höhe der Dividenden ist unwichtig und teilweise gefährlich.

Wenn die Dividenden beispielsweise nicht aus den Gewinnen sondern aus der Substanz gezahlt werden, dann ist das in diesem Jahr schön, ist aber schlecht für die Zukunft des Unternehmens. "High Yield" ist immer ein Grund genauer hinzuschauen.

Du brauchst Unternehmen mit solider Dividendenkultur die sich nicht übernehmen und dabei beginnen ihr eigenes Grab zu schaufeln.

Und nochwas:

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann planst Du nicht bei Renteneintritt alles zu verkaufen sondern willst von den Ausschüttungen profitieren. Demnach muss der Kurs in 15 Jahren nicht toll sein solange die Dividenden (=(die Unternehmensgewinne) sprudeln.

Unter den Umständen würde ich auf Anleihen-ETFs komplett verzichten.

Betreff: ETF-Sparplan

Bd71 — Wed, 31 Jul 2019 17:51:26 GMT

Hallo as-1984,

auch dir erstmal vielen Dank für deine Antwort.

Die Idee, den Grundstock des monatlich ausschüttenden Depots mit Anleihen-ETF zu bilden, habe ich aus einem Bericht der Zeitschrift "FocusMoney".

Hier wurde auch der Vanguard All-World High Yield angepriesen.

Was spricht aus aus deiner Sicht gegen die Anl.-ETFs?

Das der Stoxx Europe 50 u. Global Dividend 100 keine Ideallösungen sind, ist mir mittlerweile verständlich geworden.

Betreff: ETF-Sparplan

dg2210 — Wed, 31 Jul 2019 18:06:18 GMT

@Bd71 schrieb:

Der Vanguard All-World High Dividend Yield ist doch ein weltweiter ETF und umfasst doch rund 1500 Positionen, unter anderem z. B. Johnson & Johnson, Nestle, Procter & Gamble, Royal Dutch Shell, etc.
Wieso sollte der ein so hohes Risiko darstellen?

Nur wenige Branchen zahlen hohe Dividenden, d.h. ein High-Dividend-ETF kann nur in diesen Branchen anlegen und ist zwangsläufig wenig diversifiziert:

Johnson & Johnson (Konsum), Nestle (Konsum), Procter & Gamble (Konsum), Royal Dutch Shell (Energie)

Sobald eine Branche aus der Anlegergunst fällt (z.B. Banken im Jahr 2008), wird ein High-Dividend-Fonds stärker fallen als ein normaler, breit diversifizierter Fonds.

Zusätzlich reagieren Hoch-Dividenden Werte sehr stark auf angekündigte Dividendenkürzungen (schau dir mal den Chart von Kinder Morgan an, die im Herbst 2015 eine Dividenenkürzung angekündigt haben, oder den von Owens&Minor, die das im letzten Jahr gemacht haben)

Betreff: ETF-Sparplan

Bd71 — Wed, 31 Jul 2019 18:03:09 GMT

Hallo GetBetter,

auch dir ein herzliches Dankeschön für deine ehrliche Antwort.

Du hast meine Planung genau richtig verstanden:

--> monatl. Div.-Ausschüttungen als Zubrot zur Rente in 15-18 Jahren

Wie ich bereits as-1984 geantwortet habe, stammt die Idee mit den beiden Anl.-ETFs als Grundstock (beide mtl. ausschüttend, Welt bzw. EM) aus der Zeitschrift "FocusMoney".

Was würde gegen ein Depot mit den beiden Anl.-ETFs u. dem normalen Vanguard All-World, ggf. noch mit dem Stoxx Europe 600/Vanguard Europe, sprechen?

Danke dir im Voraus für deine Antwort.

Betreff: ETF-Sparplan

as-1984 — Wed, 31 Jul 2019 18:06:59 GMT

@Bd71 schrieb:
Was würde gegen ein Depot mit den beiden Anl.-ETFs u. dem normalen Vanguard All-World, ggf. noch mit dem Stoxx Europe 600/Vanguard Europe, sprechen?

Relativ sichere Anleihen bringen kaum Rendite, High Yield-Anleihen bringen zwar gute Rendite, sind aber vom Chancen-Risiko-Profil IMHO uninteressant.

Betreff: ETF-Sparplan

Coyote38 — Wed, 31 Jul 2019 18:34:28 GMT

@Bd71 schrieb:
Hallo Coyote38,

auch Ihnen erstmal vielen Dank für deine Antwort.

Würden Sie sich bitte meine Antwort an dg2210 durchlesen u. mir dann noch mal antworten, was Sie von meiner geplanten Umstrukturierung halten?
Danke schon mal im Voraus.

Hallo @Bd71 ,

zunächst einmal besteht kein Grund, dass wir uns "Siezen". Das ist hier ein zwangloses Online-Forum ... auch, wenn der Gegenstand unserer Unterhaltung durchaus ernsthaft ist ...

Also ... ich habe mittlerweile zumindest verstanden, warum Du mit "zig" ETF's "hantierst" ... trotzdem glaube ich (und da muss ich @GetBetter noch einmal Recht geben), dass Du mit Deiner Strategie "von der falschen Seite kommst".

Der Beweggrund für ein Investment kann doch nicht singuär "eine monatliche Ausschüttung" sein. Nur deswegen legt man sich doch kein Klumpenrisiko, Sparten- oder Branchen-ETF's oder "Substanzvernichter" ins Depot ...

Das Beispiel mit dem DAX-ETF, was hier irgendwo kam, fand ich sehr passend: 25% des Index sind Schrott, weitere 60% haben Probleme. Aus dem ganzen DAX fällt mir mit Mühe eine Handvoll brauchbarer Titel ein. Da nützt mir eine passende Dividendenausschüttung alleine herzlich wenig ...

Ich würde es sehr simpel halten:

Such Dir einen schönen All World (z.B. von Vanguard) oder eine schicke MSCI World/EM-Kombo, vielleicht noch einen S&P 500 dazu (z.B. den Klassiker von SPDR) ... und dann hast Du ein breit gestreutes und perspektivisch "berechenbares" Portfolio ... ohne Klumpen, ohne Leichen im Keller, mit substanziellen und fundierten Dividenden ... und vor allem hast Du Indices im Depot liegen, die schon mal eine verlässliche Historie vorzuweisen haben.

"High Yield" alleine ist nicht "seligmachend", wenn Du in 15 Jahren (+) tatsächlich "Substanz" im Depot haben willst, die etwas zu Deinem Ruhestand beitragen soll.

Betreff: ETF-Sparplan

GetBetter — Wed, 31 Jul 2019 21:56:32 GMT

@Bd71 schrieb:
Was würde gegen ein Depot mit den beiden Anl.-ETFs u. dem normalen Vanguard All-World, ggf. noch mit dem Stoxx Europe 600/Vanguard Europe, sprechen?

@as-1984 hat eigentlich schon alles Wesentliche dazu gesagt.

Anleihen (auch entsprechende ETFs und Rentenfonds) sollen eigentlich Stabilität ins Depot bringen und das Risiko reduzieren. Dafür sind allerdings die Renditeaussichten geringer als bei Aktien (bzw. entsprechenden ETFs und Fonds).

In der aktuellen Niedrigzinsphase ist allerdings mit Anleihen nichts zu verdienen so dass Du nach Abzug der Inflation sogar ein reales Minus einfährst.

Einziger Ausweg wären ETFs mit Bezeichnungen wie "High Yield" o.ä. die ihre Renditen aber meist mit Staats- und Unternehmensanleihen auf Ramschniveau erzielen. Das Risiko ist entsprechend hoch so dass Du eigentlich gleich in Aktienanlagen bleiben kannst.

Da Du von den Ausschüttungen und nicht vom Anteilsverkauf leben willst ist für Dich die Stabilität der Erträge wichtiger als der stabile Kurs.

Zur Verdeutlichung: Guck Dir mal die Situation während der Finanzkrise vor 10 Jahren an. Damals gab es haufenweise Unternehmen deren Kurs massiv eingebrochen ist, deren Dividendenausschüttungen aber dennoch weiterhin jährlich erhöht wurden.

Wenn das auf gesunde Art passiert und nicht auf Pump, dann ist das für Dein Szenario ideal.

Wo findest Du sowas? Gute Frage. Entweder als speziellen Dividenden ETF (Stichwort "Dividend Aristocrats") oder in möglichst breit gestreuten ETFs.

Beide dürften aktuell in etwa die gleiche Ausschüttungsquote haben, die der Aristokraten wird aber in Krisenzeiten tendenziell stabiler sein.

Ob man Europa übergewichtet ist Geschmackssache, da gibt es kein richtig oder falsch.

Noch zu Empfehlungen in "Fachmagazinen":

Bitte immer hinterfragen ob das wirklich das Richtige für einen selber ist. Was für einen 20-jährigen tipptopp ist kann für einen 50-jährigen mit bösen Erwachen enden. Außerdem ist meine Erfahrung, dass solche Hefte (oder wie es der Finanzwesir gerne nennt: "Finanzpornografie") einen Hang zum Verkomplizieren haben. Wahrscheinlich ist es nicht gut für die Auflage wenn man schreibt dass ein einzelner ETF prinzipiell ausreichend ist.

Betreff: ETF-Sparplan

Bd71 — Thu, 01 Aug 2019 19:39:05 GMT

Hallo Coyote38,

erstmal vielen Dank für deine guten Nerven ....

Zu deiner Antwort:

Du schreibst einen All-World (z. B. Vanguard) oder Kombi MSCI World/MSCI EM.

Was würdest du von einer Dreier-Kombi mit Vanguard All-World, einem Europa-ETF (Stoxx Europe 600 o. Vanguard Europe) u. einem EM-ETF halten?

Mein Denkweise wäre hier, dass im Vanguard-ETF ca. 55% USA-Werte enthalten sind und Europa etwas untergewichtet ist. Ich würde daher gerne noch etwas Europa u. EM dazunehmen. Aufteilung 150/60/40 Euro.

Oder reicht der EM-Anteil im All-World? Dann vielleicht nur eine Aufteilung All-World u. Europa (75:25?)

Danke im Voraus.

Betreff: ETF-Sparplan

Bd71 — Thu, 01 Aug 2019 19:57:03 GMT

Hallo GetBetter,

auch dir vielen Dank für deine Geduld ...

Ich bin aber jetzt soweit, dass ich meine beiden Sparpläne in dieser Art u. Weise nicht weiter besparen werde.

Ich werde auf eine Zweier- (Welt/EM) o. max. Dreier-Kombi (Welt/EM/Europa) umstellen.

Ist bei einem ca. 20%igem EM-ETF egal ob Vanguard oder MSCI (wg. Korea)?

Danke für deine Antwort.

Betreff: ETF-Sparplan

GetBetter — Thu, 01 Aug 2019 21:22:14 GMT

@Bd71

Der Entschluss die Sparpläne in ihrer aktuellen Form so nicht weiter zu besparen ist definitiv richtig. Bliebe die Frage wie die neue Struktur aussehen soll.

Ich gehe vorab mal kurz auf Deine Frage an @Coyote38 nach der optimalen Aufteiung ein. Die Frage wird Dir nämlich niemand zuverlässig beantworten können. Wir sind alle keine Hellseher sondern stellen lediglich Überlegungen an die richtig aber leider auch völlig falsch sein können. Frage 5 Leute und Du kriegst 7 Meinungen.

Wenn Du der Meinung bist, dass Europa in den kommenden 15 Jahren besser läuft als der Rest der Welt, dann solltest Du tatsächlich einen zusätzlichen ETF auf den Stoxx 600 einplanen. Und wenn Du der Meinung bist, die Musik spielt zunehmend in den Emerging Markets, dann packe einen EM-ETF drauf.

Persönlich glaube ich das für Europa nicht wirklich.

Für die EM schon, aber nicht in dem Maße wie es die 70:30-Fraktion immer darstellt. Folglich habe ich aktuell einen EM-Anteil von knapp 20%.

Wer Recht hat wissen wir in der Zukunft.

Da Du von den Ausschüttungen profitieren willst solltest Du nicht (nur) an die mögliche Kurs- sondern auch an die zu erwartende Dividendenentwicklung denken. Das ist u.a. ein Grund warum ich in den EM nicht so aktiv bin da ich mir nicht vorstellen kann dass sich dort in den kommenden Jahren eine entsprechende Kultur ergibt die auch nachhaltig ist (Stichwort Wechselkursrisiken etc.).

@Bd71 schrieb:
Ist bei einem ca. 20%igem EM-ETF egal ob Vanguard oder MSCI (wg. Korea)?

Sowohl Vanguard wie auch MSCI haben Südkorea in ihren Indizes, allerdings in unterschiedlichen. Wenn Du mit Deiner ETF-Kombi Industrie- und Schwellenländer abdecken und dabei Südkorea nicht vernachlässigen willst, dann solltest Du sortenrein bleiben (beide ETFs aus dem MSCI- oder FTSE-Universum, keinen Mix). Sauberer ist das, kriegsentscheidend aber sicher nicht.