Thema "Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend" in Wertpapiere & Anlage

Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

its_me — Thu, 04 Jul 2019 21:10:05 GMT

Liebe Community,

Ich bin Student und habe mich entschieden, 100€ im Monat im Rahmen eines Sparplans in einen ETF zu investieren.

Nun habe ich mich für folgenden ETF entschieden: WKN: A2DR4H – ISIN: LU1602144229 (weil zumindest ein Hauch "nachhaltig" und im Moment ohne Gebühr zu besparen)

Erst einmal: Habe ich damit einen groben Fehler begangen?

Nun habe ich hier im Forum ein bisschen umhergelesen, vielen Dank für all die hilfreichen Ratschläge. Nun sind noch zwei Punkte offen, nämlich

meine zweite Frage:

Was ist denn nun mein konkreter Vorteil, in zwei ETFs im Verhältnis 70/30 zu investieren? Sollte ich das tun oder passt es, in diesen einen ETF zu investieren so wie ich mir das vorstelle?

Und drittens: Das ist jetz ein thesaurierender ETF – wenn ich das richtig verstehe ist das langfristig für einen Sparplan sinnvoller. Nun habe ich aber hier gelesen, dass es steuertechnisch (ich fange ja gerade erst an mit dem Anlegen - meinen Freibetrag habe ich also nicht im Ansatz ausgeschöpft) sinnvoller ist, einen ausschüttenden ETF zu wählen. Das habe ich auch nach ein bisschen Recherche noch nicht ganz verstanden. Gilt der Freibetrag nicht für die thesaurierenden Pläne? Wäre es steuertechnisch sinnvoller, in einen ausschüttenden ETF zu investieren? Der würde dann vermutlich 1,50% Gebühr kosten, das würde ich gerne gegen eine mögliche Steuerersparnis gegenrechnen.

Weiterhin ist meine Idee, diesen ETF zu besparen solange das Angebot mit 0% Gebühren läuft und dann danach zu pausieren und ggf. einen anderen ETF zu besparen. Ist das sinnvoll oder vollkommener Quatsch?

Schon im Voraus vielen Dank!

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

t.w. — Thu, 04 Jul 2019 22:02:13 GMT

Hallo @its_me,

ich versuche mal (aufgrund der Zeit sehr kurz) auf Deine Fragen einzugehen.

@its_me schrieb:
Nun habe ich mich für folgenden ETF entschieden: WKN: A2DR4H – ISIN: LU1602144229 (weil zumindest ein Hauch "nachhaltig" und im Moment ohne Gebühr zu besparen)
Erst einmal: Habe ich damit einen groben Fehler begangen?

Wenn Du Dich damit anfreunden kannst, dass Du viele Unternehmen dieser Weltwirtschaft nicht im Depot hast, weil diese den umweltfreundlichen Kriterien nicht gerecht werden, ist die Indexauswahl für Dich in Ordnung. Diese Entscheidung ist natürlich sehr subjektiv. Ziel einer marktbreiten Anlage ist es ja im Grundsatz, in alle Länder und Branchen zu investieren. Es kann also sein, dass Dich Dein Umweltengagement Rendite kosten wird. Wenn Dir bewusst ist, tu es ruhig.

@its_me schrieb:
Was ist denn nun mein konkreter Vorteil, in zwei ETFs im Verhältnis 70/30 zu investieren? Sollte ich das tun oder passt es, in diesen einen ETF zu investieren so wie ich mir das vorstelle?

Diese Aufteilung wird üblicherweise für 70% Industrie- und 30% Schwellenländer empfohlen. Du hast in Deinem Vorschlag bislang auf Schwellenländer verzichtet. Solltest Du diese noch dabei haben wollen, bietet sich zum Beispiel A2N6TJ an.

@its_me schrieb:
Und drittens: Das ist jetz ein thesaurierender ETF – wenn ich das richtig verstehe ist das langfristig für einen Sparplan sinnvoller. Nun habe ich aber hier gelesen, dass es steuertechnisch (ich fange ja gerade erst an mit dem Anlegen - meinen Freibetrag habe ich also nicht im Ansatz ausgeschöpft) sinnvoller ist, einen ausschüttenden ETF zu wählen. Das habe ich auch nach ein bisschen Recherche noch nicht ganz verstanden. Gilt der Freibetrag nicht für die thesaurierenden Pläne? Wäre es steuertechnisch sinnvoller, in einen ausschüttenden ETF zu investieren? Der würde dann vermutlich 1,50% Gebühr kosten, das würde ich gerne gegen eine mögliche Steuerersparnis gegenrechnen.

Den Freibetrag kannst Du durch Verkaufsgewinne (willst Du ja nicht, weil Du langfristig investieren willst), die Vorabpauschale (gibt's derzeit quasi nicht, Grund hierfür ist die Zinssituation) oder Ausschüttungen verbrauchen. Ein nicht verbrauchter Freibetrag verfällt jedes Mal zum Jahresende. Es bietet sich also an, diesen durch Ausschüttungen möglichst weitgehend zu nutzen. Daher die Empfehlung, zunächst Ausschütter zu besparen. So kannst Du als Lediger ca. 200€ Steuern im Jahr sparen - da lohnen sich auch läppische 1,5% Sparplangebühren. Guck Dir als Alternative zu Deinem World-ETF doch mal A2N6TE, vielleicht passt das ja auch in Dein Konzept.

@its_me schrieb:
Weiterhin ist meine Idee, diesen ETF zu besparen solange das Angebot mit 0% Gebühren läuft und dann danach zu pausieren und ggf. einen anderen ETF zu besparen. Ist das sinnvoll oder vollkommener Quatsch?

An dieser Stelle wir immer die tolle Grafik vom Finanzwesir. Um festzustellen, wie grausam sich die 1,5% langfristig auswirken, vergleiche bitte den blauen mit dem roten Chart.

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

its_me — Thu, 04 Jul 2019 22:35:06 GMT

@t.w. Ich bin begeistert, vielen Dank für diese wirklich hilfreiche Antwort (und das auch noch um diese Uhrzeit!)

Die von von Dir vorgeschlagenen ETFs schaue ich mir an (auch wenn A2N6TJ nicht über die comdirect geht, wenn ich das richtig sehe) – und bin von den 1,5% überzeugt 😉

Was ich noch nicht ganz verstehe: Wie spare ich konkret die ~200€ steuern (gerade am Anfang); wo würde ich die denn sonst zahlen?

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

GetBetter — Fri, 05 Jul 2019 11:52:26 GMT

@its_me schrieb:
Was ich noch nicht ganz verstehe: Wie spare ich konkret die ~200€ steuern (gerade am Anfang); wo würde ich die denn sonst zahlen?

Die 200 € ergeben sich aus Deinem jährlichen Freibetrag von 801 € in Kombination mit der Abgeltungssteuer von 26,375% (evtl. Kirchensteuer nicht berücksichtigt).

Du hast also durch Erteilung eines Freistellungsauftrages die Möglichkeit jedes Jahr bis zu 801 € Kapitalerträge steuerfrei zu kassieren und so rd. 211 € Steuern zu sparen (801 * 26,375%).

Bei einem Thesaurierer hast Du zwar auch Kapitalerträge, die verbleiben aber im ETF, wirken dort kurssteigernd, werden aber Deinerseits zunächst nicht versteuert. Der Freibetrag verfällt am Jahresende unwiederbringlich und ist somit verpufft.

Sobald Du dann irgendwann Deinen ETF verkaufst kommt aber der Staat und hält die Hand auf.

Beim Ausschütter hast Du die jährlichen Ausschüttungen schon versteuert (ohne wirklich was gezahlt zu haben) und legst die Gelder idealerweise direkt wieder an.

Beim Thesaurier hast Du (abgesehen von der vernachlässigbaren Vorabpauschale) noch gar nichts versteuert, so dass Du jetzt einen höheren Betrag zu versteuern hast.

Beim Thesaurierer zahlst Du also bei Verkauf eine um bis zu 211 € pro Anlagejahr höhere Steuer. Natürlich ist das ein theoretischer Wert da Du nicht von Anfang an den Freibetrag voll ausschöpfst. Aber das Prinzip wird hoffentlich klar.

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

t.w. — Fri, 05 Jul 2019 13:16:57 GMT

Schöner als @GetBetter kann man es nicht beschreiben

Nur, um es noch einmal deutlicher zu sagen:

@its_me schrieb:
Wie spare ich konkret die ~200€ steuern (gerade am Anfang)

Am Anfang sparst Du natürlich nur wenige Euro. Mit den Monaten und Jahren jedoch wächst Deine Position, damit auch die Ausschüttungen und damit natürlich auch die Steuerersparnis. Um die vollen rund 211€ zu sparen, müsste Deine ETF-Position ganz grob 60.000€ erreichen, Du hast also ein paar Jahre dafür Zeit

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

its_me — Fri, 05 Jul 2019 13:22:23 GMT

Jetzt habe ich es tatsächlich verstanden – @GetBetter und @t.w. ganz vielen Dank für eure Hilfe und die ausführlichen Erklärungen zu dem Thema!

Nach einigem Lesen hier im Forum habe ich mich jetzt gegen ein Einschließen der Emerging Markets entschieden (zumindest für jetzt) und für folgenden ausschüttenden ETF mit 100€/Monat entschieden: A1JA1R.

Zwar mit etwas höheren Kosten, aber das scheint es mir durchaus wert. Noch einmal vielen Dank.

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

t.w. — Fri, 05 Jul 2019 13:29:21 GMT

(Wenn's denn SRI sein soll) Eine gute Wahl @its_me.

Und so erheblich weicht die Performance ja auch nicht von einem "normalen" MSCI World ab:

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

NoNeed4Mercy — Sun, 01 Dec 2019 13:01:16 GMT

Mir wurde empfohlen statt wie üblich über Ausschüttungen den Freibetrag auszureizen , einen thesaurier zu besparen und den 1x pro Jahr zu verkaufen (komplett ) und wieder zu kaufen. Quasi die Gewinne beim Verkauf zu besteuern.

Das macht natürlich nur bei Portalen wie Traderepublic Sinn wo die Ordern nur 1€ kosten .

Wie seht ihr eine solche Strategie und kann mir jmd nochmal einen Link schicken zu den 1,5% Ordergebühren und deren Auswirkungen. Immerhin sind bei 200€ das 3€ pro Monat , was auf 35 Jahre über 5000€ ausmacht.

PS: Hintergrund mein Amundi Ausschütter ist ab 01.01 kein Top Preis mehr und mir wurde empfohlen deswegen einen dauerhaften ETF bei TR (iShares Core) thesauriernd zu besparen mit dem 1x pro Jahr komplettverkauf

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

Crazyalex — Sun, 01 Dec 2019 13:07:55 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:
Mir wurde empfohlen statt wie üblich über Ausschüttungen den Freibetrag auszureizen , einen thesaurier zu besparen und den 1x pro Jahr zu verkaufen (komplett ) und wieder zu kaufen. Quasi die Gewinne beim Verkauf zu besteuern.

Das macht natürlich nur bei Portalen wie Traderepublic Sinn wo die Ordern nur 1€ kosten .

Wie seht ihr eine solche Strategie und kann mir jmd nochmal einen Link schicken zu den 1,5% Ordergebühren und deren Auswirkungen. Immerhin sind bei 200€ das 3€ pro Monat , was auf 35 Jahre über 5000€ ausmacht.

PS: Hintergrund mein Amundi Ausschütter ist ab 01.01 kein Top Preis mehr und mir wurde empfohlen deswegen einen dauerhaften ETF bei TR (iShares Core) thesauriernd zu besparen mit dem 1x pro Jahr komplettverkauf

Kann man so machen...

Ich tu mir das jedoch nicht an und nehme den traditionellen Weg.

Aber trotzdembleiben 3€ x 12 Monate/Jahr x 35 Jahre=1260€

....wobei als Schwabe sind das gefühlt 5000€ da sie ja nicht auf der Haben-Seite stehen...

Gruß Crazyalex

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

digitus — Sun, 01 Dec 2019 13:44:37 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:
PS: Hintergrund mein Amundi Ausschütter ist ab 01.01 kein Top Preis mehr und mir wurde empfohlen deswegen einen dauerhaften ETF bei TR (iShares Core) thesauriernd zu besparen mit dem 1x pro Jahr komplettverkauf

Das beschriebene Verfahren erscheint mir merkwürdig und ich glaube nicht, dass Du da steuerlich was sparst ...

Deine Erträge über Ausschüttungen sind so hoch, dass der Freibetrag ausgeschöpft ist und Du jetzt auf einen Thesaurierer umsteigen musst?

Dann könntest Du ja auch das neue Top-Preis-ETF-Angebot ab 1.1.2020 ansehen und dann da einen passenden ETF raussuchen, den Du dann (mindestens ein Jahr) gratis besparen kannst.

Und: Bei TR gibt es sowohl ausschüttende als auch thesaurierende ETF im Sparplanangebot: z.B. den iShares MSCI World ESG Enhanced UCITS ETF sowohl als Ausschütter als auch als Thesaurierer.

Grüße,

Andreas

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

NoNeed4Mercy — Sun, 01 Dec 2019 15:06:44 GMT

@Crazyalex

Wenn man noch mit 7% Wachstum rechnet schon , die 3€ wären ja sonst im ETF. Daher 5000€. Natürlich macht das im Endergebnis nach 35 Jahren nicht so viel aus, aber 5000€ sind 5000€ 😄

Fehlen tun ja dann auch noch Einmalzahlungen die dann maximal 10€ kosten als Live Order , aber die könnte man sich auch sparen . Anderseits mag ich die Comdirect und das Depot 😂😂 aber wer weiss wie das jetzt eh mit der CoBa wird.

@digitus

Nein haben den Freibetrag nicht annähernd erreicht. Bei Verkauf werden ja ebenfalls die Gewinne versteuert und der Freibetrag ausgenutzt .

Daher die Empfehlung den Ausschütter loszuwerden und nur 1 thesaurier zu nehmen .

Die Idee dahinter ist die Summe des Freibetrags selbst im Griff zu haben durch die Höhe des Verkaufs und der Tippgeber spekuliert auf eine Abschaffung des Freibetrags .

Mir persönlich ist das eigtl egal , ich will mein Portfolio so einfach wie möglich halten (1 ETF) und so kosteneffizient. Daher sind mir die 3€ oder mehr (bei höheren Raten) ein Dorn im Auge. Wenn ich nun bei TR weitermache müsste ich mir um Kosten des ETFs keine Sorgen machen auf lange Sicht.

Einen neuen Top Preis ETF auswählen hier macht für mich kein Sinn. Im Schlimmstenfall hab ich nach 35 Jahren nämlich dann 35 ETFs im Depot.

Mir ging es aber nur um die Bestätigung der Annahme. Die Verkaufen / Kaufen Mechanik 1x im Jahr kann man für den Pauschbetrag nutzen ?

Bei TR wären das ja auch nur einmalige Ordergebühren von 2€

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

t.w. — Sun, 01 Dec 2019 15:34:44 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:
Mir ging es aber nur um die Bestätigung der Annahme. Die Verkaufen / Kaufen Mechanik 1x im Jahr kann man für den Pauschbetrag nutzen ?

Das kann man tun - aktuellen Kursgewinn natürlich vorausgesetzt.

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

GetBetter — Sun, 01 Dec 2019 15:54:11 GMT

Sehr guter Punkt. Kein Gewinn, keine Ausnutzung des Freibetrages.

Die Idee "die Summe des Freibetrags selbst im Griff zu haben" hört sich also leichter an als sie in Praxis umzusetzen sein wird.

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

NoNeed4Mercy — Sun, 01 Dec 2019 16:17:12 GMT

@GetBetter stimmt , bei einem ausschütter hat man ja auch bei Kursverlust Dividenden , bei einem thesaurier funktioniert das nur mit dem Verkauf bei Kursgewinn.

Ich bin halt zwiegespalten .. ich hab 3 Optionen,

1) Comdirect und ETF behalten und mit 1,5% leben.

2) zur DKB Depotwechsel ,Gebühren auf 1,5€ minimieren

3) ETF verkaufen und kostenlos einen neuen bei TR besparen (jetzt Mal egal ob thesauriernd oder ausschüttend)

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

digitus — Sun, 01 Dec 2019 18:25:47 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:

[...] der Tippgeber spekuliert auf eine Abschaffung des Freibetrags .

Wie kommt er darauf?

@NoNeed4Mercy schrieb:
Einen neuen Top Preis ETF auswählen hier macht für mich kein Sinn. Im Schlimmstenfall hab ich nach 35 Jahren nämlich dann 35 ETFs im Depot.

Zum einen denke ich, dass der eine oder andere ETF auch immer wieder mal Aktions-ETF wird, zum anderen fände ich das jetzt nicht übermäßig bedrohlich, solange es Päckchen im unteren vierstelligen Betrag sind, sodass die Verkaufsspesen nicht so reinknallen ...

Grüße,

Andreas

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

GetBetter — Sun, 01 Dec 2019 18:55:15 GMT

@NoNeed4Mercy schrieb:
Ich bin halt zwiegespalten .. ich hab 3 Optionen,

1) Comdirect und ETF behalten und mit 1,5% leben.
2) zur DKB Depotwechsel ,Gebühren auf 1,5€ minimieren
3) ETF verkaufen und kostenlos einen neuen bei TR besparen (jetzt Mal egal ob thesauriernd oder ausschüttend)

Ich wüßte ja was ich tun würde (bzw. tue)

Mir ist meine Zeit wirklich zu schade mich jedes Jahr auf's Neue mit den aktuellsten ETF-Aktionen, neuen Order-Tarifen (und überhaupt neuen Brokern) auseinanderzusetzen.

Und das für die nächsten Jahrzehnte nur um am Ende 5.000 € zu haben (was im Extremfall wie wir gelernt haben eben doch nur max. 1,5% sind).

Das kann ich ja bei Versicherungen, Telekommunikation, Gas, Strom und weiß der Kuckuck genau so machen. Die Sache muss einfach sein und einfach im Hintergrund laufen.

Soviel ist mir meine Freizeit allemal wert.

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

Crazyalex — Sun, 01 Dec 2019 18:58:06 GMT

@GetBetter schrieb:
Und das für die nächsten Jahrzehnte nur um am Ende 5.000 € zu haben (was im Extremfall wie wir gelernt haben eben doch nur max. 1,5% sind).

@GetBetter

Na ja - er rechnet den entgangenen Gewinn von 7%p.a. auf die 3 Euro mit. Da kommen dann tasächlich statt 1260€ knapp 5000€ raus.

Gruß Crazyalex

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

GetBetter — Sun, 01 Dec 2019 19:11:43 GMT

@Crazyalex

Man kann sich immer schwindelig rechnen. Wenn ich mir heute im Wirtshaus ein Bier für 3,00 € kaufe, dann rechne ich jedenfalls nicht dagegen, dass ich dieses Geld auch investieren könnte und mich dieses Bier deswegen langfristig 250 € kostet.

Aber mal angenommen, ich würde so rechnen und hötte mit dem Gedanken ein Problem, dann würde ich einfach meine Sparrate um 3 € erhöhen. Dann hätte das Bier keinen negativen Einfluss auf das Endergebnis sondern wäre der Preis dafür, mein Leben bar soclher Gedanken wieder leben und genießen zu können.

Problem gelöst!

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

NoNeed4Mercy — Sun, 01 Dec 2019 19:24:16 GMT

Ich entnehme dir das du Option 1 ) wählen würdest. Die 3 Euro betreffen die Sparpläne aber bei höheren Einmalbeträgen sind es eben schon 10 Euro . Bei DKB 1,50€.

Ich verstehe aber dein Gedanken. In 2 Jahren ist dann Broker XYZ günstiger usw. Wäre die Summe nicht so extrem unterschiedlich wäre es mir auch egal.

Ich muss mir da meine Gedanken machen. Momentan bin ich eher bei 2) aber eigtl mag ich die Comdirect sehr , vllt ändern sich durch die CoBa ja noch was ...

Betreff: Steuerfrage ETF – Thesaurierend oder Ausschüttend

digitus — Sun, 01 Dec 2019 20:36:31 GMT

@GetBetter schrieb:
Wenn ich mir heute im Wirtshaus ein Bier für 3,00 € kaufe, dann rechne ich jedenfalls nicht dagegen, dass ich dieses Geld auch investieren könnte und mich dieses Bier deswegen langfristig 250 € kostet.

Und dann ja nicht drüber nachdenken, dass Du das Bier zuhause aus dem Kasten für lediglich etwa 1 € bekämst und deshalb mindestens 2 € mehr zum Investieren zur Verfügung hättest

Grüße und eine gute Woche,

Andreas