Thema "Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung" in Wertpapiere & Anlage

EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

Klarasep — Tue, 13 Sep 2016 12:17:59 GMT

Hatte EMC Aktien in meinem Depot und habe gerade gesehen, dass comdirect mir für die komplette Barabfindung Kapitalertragsteuer und Soli abgezogen hat ohne Berücksichtigung des Einstandskurses. Die Barabfindung wurde komplett als Kursgewinn gebucht. Kann das stimmen? Meines Erachtens ist das so nicht richtig. Wie seht Ihr das? Danke

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

krokodil1 — Tue, 13 Sep 2016 12:41:36 GMT

Hallo Klarasep,

Du bekommst nach meinen Informationen pro Aktie 24,05 USD in cash zzgl. ein Papier, das den anteiligen Wert der VMware widerspiegeln soll.

Ich gehe davon aus, dass der Kaufpreis Deiner EMC-Aktien auf das neue Papier gerechnet wird. (Hast Du die neuen Aktien auch schon im Depot?)

http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_75754840/dell-kauft-emc-groesste-uebernahme-der-technologiebranche.html

Gruß

kroko

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

Klarasep — Tue, 13 Sep 2016 13:10:30 GMT

Hallo Kroko,

danke für die Antwort. Aber genau das ist mein Problem. Bei der Ermittlung der Kapitalertragsteuer wurde der Kaufpreis der EMC-Aktien nicht berücksichtigt, sondern die Barabfindung komplett versteuert. Ich bin nur nicht sicher, ob ich einen Denkfehler habe oder ob die Depotbuchhaltung einen Fehler gemacht hat. Und ja, die neuen Aktien habe ich schon im Depot, allerdings noch mit Bruchstücken. Die werden vermutlich noch ausgebucht (nehme ich an).

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

krokodil1 — Tue, 13 Sep 2016 14:48:01 GMT

Hallo Klarasep,

Du hattest also für 1 EMC-Aktie 25 USD (abzgl. Steuer) bekommen.

Dazu bekamst Du noch 1,1 Anteile der XY-Gesellschaft (ich weiß den Betrag und die genaue Bezeichnung nicht!).

Schaue doch bitte mal in der Steuersimulation (oben, bei Depotbestand) nach, wieviel Du für die Anteile der XY-Gesellschaft "bezahlt" hast. Das müsste der Aufwand für die EMC-Aktien sein. Mit dem Verkauf dieser Anteile wirst Du wahrscheinlich keine/kaum Abgeltungssteuer bezahlen müssen (kommt auf Erlös und "Aufwand" an).

Gruß

kroko

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

MiCol — Tue, 13 Sep 2016 15:09:43 GMT

Hallo Klarasep,

ich hatte EMC Aktien bei einer anderen Bank ebenfalls im Bestand und diese ist ebenso vorgegangen und hat auf die Barabfindung Kapitalertragssteuer berechnet. Mir sind die Anteile ausgebucht worden und dafür Dell Aktien eingebucht worden. Für mich stellt dies eine Anteilsrückgabe und damit ggfs. ein Gewinn aus Aktiengeschäften und nicht eine Dividende dar. Es ist mir unbegreiflich, wie hier mit diesem Vorgang umgegangen wird.

Gruß

MiCol

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

Klarasep — Tue, 13 Sep 2016 15:20:56 GMT

Hallo Kroko,

stimmt, da ist der alte Kaufkurs der EMC-Aktien drin. Aber nicht pro Aktie, sondern als Gesamtbetrag. Da das aber ursprünglich rd. 10 mal mehr Aktien waren, ist dieser Betrag natürlich viel höher. Wird dieser "Verlust" mit der jetzt gezahlten Abgeltungssteuer verrechnet? Und müsste ich die neuen Dell-Aktien dann dieses Jahr noch verkaufen?

Danke und Gruß

Klarasep

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

Skezzo1887 — Tue, 13 Sep 2016 15:23:56 GMT

Hallo zusammen,

ich glaube ich weiß woran es liegt, dass die Barzahlung versteuert wurde. Das ist tatsächlich im Einkommensteuergesetz § 20 Absatz 4a Satz 2 festgelegt. Hierin heißt es "Erhält der Steuerpflichtige in den Fällen des Satzes 1 zusätzlich zu den Anteilen eine Gegenleistung, gilt diese als Ertrag im Sinne des Absatzes 1 Nummer 1." Nachlesen ist das ganze hier:

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html

Scheint wohl immer so zu sein, erklärt auch warum scheinbar alle Banken das so machen.

Aber wenn die EMC Aktien vor 2009 gekauft wurden, ist das natürlich für den Anleger Essig..

Viele Grüße

Skezzo

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

krokodil1 — Tue, 13 Sep 2016 16:06:49 GMT

Hallo Klarasep,

Du hast definitiv Aktien eingebucht bekommen? (Also keine Genuss-Scheine, Anleihen, irgendwelche Sonder-Wertpapiere!?):

Dann kannst Du den Verlust mit Gewinnen aus anderen Aktien-Verkäufen gegenrechnen lassen (macht die codi automatisch). Dies musst Du nicht dieses Jahr machen. Wenn Du mit dem Verkauf der neuen Aktien 4.000 € "Verlust" machen würdest, könntest Du andererseits mit anderen Aktien 4.000 € Gewinn machen (keine Dividende!) und bräuchtest keine Steuern bezahlen.

Verkaufst Du Die Papiere dieses Jahr, hast aber keine Aktien-Gewinne, so werden die - in meinem Beispiel 4.000 € - als Verlustvortrag auf die nächsten Jahre übertragen. Wenn Du dann im Jahr 2017 500 € Gewinn mit Aktien machst, brauchst Du keine Abgeltungssteuer bezahlen. (Der Verlustvortrag beträgt dann nur noch 3.500 €.)

Hast Du dieses Jahr bereits "riesige Gewinne" mit Aktien gemacht und Abgeltungssteuer bezahlt? Dann würde dieser Verkauf "mit Verlust" zu einer entsprechenden Erstattung der Abgeltungssteuer (auf Aktiengeschäfte) führen. Du bekämest dann Steuern (von der codi) erstattet.

Wenn Du Deine Gewinne bei einer anderen Bank machst, empfiehlt es sich ggf. Steuerbescheinigungen anzufordern und dann im Rahmen der Einkommensteuererklärung dies ausgleichen zu lassen.

Gruß

kroko

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

trangilo — Tue, 13 Sep 2016 18:42:04 GMT

Hallo,

ich klinge mich hier auch mal ein.

Ich hab das gleiche Problem wie mein Vorredner. Dazu kommt noch, dass meine EMC-Aktien VOR 2009 angeschafft worden sind. Das ganz auch noch mit einem Einstandspreis von ca. 34,40 €. Also bin ich noch im Verlust. Und dann muss ich auch noch dafür Abgeltungssteuer zahlen?? Das kann doch nicht sein, oder??

Gruß

trangilo

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

SMT_PhilippB — Wed, 14 Sep 2016 07:19:12 GMT

Hallo zusammen,

im Rahmen der Restrukturierung des Unternehmens wurden die Aktien von EMC, WKN 872526, im Verhältnis 1:0,11146 in Aktien der DELL Technologies, WKN A2AQTP, getauscht.

Diese Maßnahme ist eine steuerneutrale Fusion, so dass die ursprünglichen Anschaffungsdaten auf die neuen Stücke übergegangen sind.

Zusätzlich wurde eine Barkomponente in Höhe von 24,05 USD gezahlt. Diese Zahlung ist nach § 20 Absatz 4a EStG als laufender Ertrag steuerpflichtig zu behandeln. Bei der steuerlichen Betrachtung der Barkomponente ist es unerheblich, ob es sich um Neu- oder Altbestand in der EMC, WKN 872526, handelt.

Viele Grüße, Philipp B.

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

Klarasep — Wed, 14 Sep 2016 07:19:33 GMT

Guten Morgen Kroko!

Vielen Dank für die Antwort! War sehr hilfreich (nicht ironisch gemeint).

@trangilo: Was Du beschreibst, klingt tatsächlich völlig absurd. Ich habe nach 2009 gekauft und bin im Plus, hätte also in jedem Fall Abgeltungssteuer zahlen müssen. Aber nicht so viel. Naja, wenn ich gewußt hätte, dass das so abgerechnet wird, hätte ich die Aktien vorher verkauft. Aber hinterher ist man immer schlauer ....

Einen sonnigen Tag! Klarasep

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

ehemaliger Nutzer — Thu, 15 Sep 2016 07:10:13 GMT

Haben das selbe Problem und die folgende Antwort erhalten:

Im Rahmen des obligatorischen Umtausches haben Sie für die EMC Corp.,WKN 872526, im Verhältnis von 1:0,11146 Stücke der DELL Techs Inc., WKN A2AQTP, erhalten . Dieser Tausch wurde gemäß § 20 Abs. 4a Satz 1 Einkommensteuergesetz (EStG) als steuerneutraler Tausch durchgeführt. Zusätzlich gab es eine Barkomponente in Höhe von 24,05 USD je Aktie.

Das EStG sieht unter § 20 Abs. 4a Satz 2 vor, dass eine zusätzlich zu den erhaltenen Anteilen gewährte Gegenleistung als Ertrag zu den Einkünften aus Kapitalvermögen zählt. Einkünfte aus Kapitalvermögen sind unabhängig vom Erwerbungszeitpunkt der Ursprungsanteile in voller Höhe steuerpflichtig.

Die Besteuerung der Barkomponente wurde somit korrekt vorgenommen.

Der Tausch wurde, wie oben erwähnt, steuerneutral abgewickelt. In diesem Zusammenhang wurden die ursprünglichen Einstandsdaten für die Aktien der Dell Techs Inc. von den EMC Corp. Aktien übernommen. Die relevanten steuerlichen Daten können Sie im Persönlichen Bereich in der Depotübersicht unter dem Reiter Steuersimulation ansehen. Beachten Sie bitte die Hinweise zur Steuersimulation.

Da die Aktien vor dem 01.01.2009 erworben wurden, ist der hinterlegte Einstandswert für die Ermittlung der Bemessungsgrundlage jedoch nicht relevant. Bei Verkauf der neuen Dell Techs Inc. Aktien erfolgt daher keine steuerliche Betrachtung des Veräußerungsergebnisses auf Bankenebene.

Für weitergehende steuerliche Fragen wenden Sie sich bitte an Ihren persönlichen Steuerberater oder Ihr zuständiges Finanzamt.

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

krokodil1 — Thu, 15 Sep 2016 08:02:39 GMT

Da die Aktien vor dem 01.01.2009 erworben wurden, ist der hinterlegte Einstandswert für die Ermittlung der Bemessungsgrundlage jedoch nicht relevant. Bei Verkauf der neuen Dell Techs Inc. Aktien erfolgt daher keine steuerliche Betrachtung des Veräußerungsergebnisses auf Bankenebene.

... das ist für Dich natürlich Mist: Die Ausschüttung war steuerpflichtig, der dadurch entstandene Aktien(kurs)-Verlust ist steuerlich nicht relevant.

Trotzdem noch: Schönen Tag

kroko

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

MiCol — Thu, 15 Sep 2016 09:53:35 GMT

@ehemaliger Nutzer:

Wer hat Ihnen diese Begründung genannt? Meiner Meinung macht es schon einen Unterschied, wann die Aktien erworben wurde. § 20 Abs. 4a dürfte bei Aktien die vor dem 01.01.2009 erworben worden sind keine Anwendung finden.

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

ehemaliger Nutzer — Thu, 15 Sep 2016 10:05:16 GMT

Ein Mitarbeiter der comdirect.

Habe aber auch gerade ein Urteil des Finanzgericht Düsseldorf, Urteil vom 11. Dezember 2012 – 10 K 4059/10 E gefunden.

§ 20 Abs. 4a dürfte demnach tatsächlich keine Anwendung finden.

Danke

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

EMC Betrug — Sat, 17 Sep 2016 14:08:00 GMT

Es wurden ja nur ca. 17 % in Dell Aktien getauscht, der Rest von 83 % des Vermögens wurde in Bar ausgezahlt. Das ist aber doch kein Gewinn sondern Vermögenssubstanz, das kann unmöglich besteuert werden, das wäre Enteignung. Mir wurde diese Steuer von der Deutschen Bank auch abgezogen, ich habe sofort Einspruch bei der Bank eingelegt!

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

ehemaliger Nutzer — Sat, 17 Sep 2016 20:19:26 GMT

Die Bank kann hier wohl nichts machen, weil

"Maßgeblich für die Besteuerung auf Bankenebene sind die Bestimmungen des EStG sowie die Anwendungsschreiben des Bundesministerium der Finanzen (BMF). Aufgrund der Systematik der Abgeltungsteuer haben die Kreditinstitute als Organe der Steuererhebung die Rechtsauffassung der Finanzverwaltung hinsichtlich des Kapitalertragsteuereinbehaltes anzuwenden (vgl. BT-Drs. 17/3549 S. 6). Nur so kann verhindert werden, dass der Umfang der Steuererhebung davon abhängig ist, bei welchem Institut der Steuerpflichtige sein Kapital anlegt."

Es gibt hierzu aber auch schon ein Urteil des Finanzgerichts Düsseldorf.

Ich habe jetzt an meine Finanzamt geschrieben und bin mal auf die Antwort gespannt.

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

cheese — Sun, 18 Sep 2016 07:01:30 GMT

Wennn Du eine Stellungnahme vom Finanzamt hast, gebe diese Bitte hier bekannt. Ich habe die gleiche Situation. Habe EMC Aktien im Jahr 2003 gekauft und nun den schwarzen Peter.

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

holper — Sun, 18 Sep 2016 11:25:32 GMT

Meines Wissens gibt es bereits zwei positive Urteile für die Anleger, was Altbestände vor 2009 betrifft:

FG Düsseldorf · Urteil vom 11. Dezember 2012 · Az. 10 K 4059/10 E, sowie Finanzgericht München: Urteil vom 06.06.2013 – 5 K 2416/12.

Zu dem Urteil des FG Düsseldorf steht eine Revisionsverhandlung beim BFH an:

20.10.2016

09:00

VIII R 10/13

Stellt eine Barabfindung, die anlässlich eines Tausches von bereits steuerentstrickten sog. Altanteilen gezahlt wird, einen steuerbaren Kapitalertrag i.S. von §§ 20 Abs. 4a Satz 2, 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG 2009 dar?

Betreff: EMC Übernahme durch Dell - steuerliche Betrachtung

MisterMoneyMaker — Sun, 18 Sep 2016 16:15:53 GMT

Danke für Eure Angaben zu den Urteilen! Die sind sehr hilfreich.

Ich habe seit Jahren das gleiche Problem, wie hier beschrieben wird, aber im Zusammenhang mit Spin-Offs. Auch hier werden die abgespaltenen Unternehmensteile stets mit einem Null-Wert eingebucht, so dass der gesamte Umfang an abgespaltenen Aktien zunächst bei der Einbuchung und später beim Verkauf dann mit dem entsprechenden Differenzbetrag besteuert wird. Das kann aber nicht sein, weil ich ja nichts "geschenkt" bekomme, was mir nicht schon vorher auch gehört hat.

Was nun die EMC-Barabfindung angeht, so ist doch hier folgendes wichtig. Micheal Dell ist ein Privatunternehmer, der vor einigen Jahren sein Unternehmen von der Börse genommen hat. Er möchte nun die Firma EMC kaufen. Er kann aber nicht wie andere börsennotierte Unternehmen den Deal mit eigenen Aktien finanzieren. Er muss sich die Anteile also an der Börse privat kaufen. Somit dürfte es sich eigentlich bei dem Deal vorrangig um einen Aktienkauf (eines Privatmannes) und nicht um eine wie auch immer geartete Barabfindung handeln. Diese sollte aber dann auch nach den Regeln der Abgeltungssteuer behandelt werden und nicht wie ein zu versteuernder Gesamtertrag.

Aus den Medien ist zu entnehmen, dass die VMware separat verkauft werden sollte. Dem entsprechend wäre auch erklärbar, weshalb DELL für diesen Unternehmensteil neue Aktien emittiert hat. Diese werden wohl die Anteile sein, die wir neben der Barabfindung eingebucht bekommen haben.