Thema "Betreff: Faktor-Zertifikate" in Wertpapiere & Anlage

Faktor-Zertifikate

haxo — Wed, 22 May 2019 18:29:02 GMT

Ich würde gern ein paar US-Werte shorten, die es nicht als Knock-Out-Zertifikat gibt, z.B. Tiffany's, Kohl's und Harley Davidson.

KO's sind überschaubar und die Risiken leicht zu berechnen, daher mag ich sie.

Faktor-Zertis sind für mich neu, die Grundregel, dass der Hebel im Ggs. zu KOs konstant bleibt, ist mir erstmal sympathisch.

Aber vorab eine Frage in die Communauten-Runde:

Kennt sich jemand mit den Dingern aus und hat Erfahrung?

Gibt es "Do's" und "Don'ts" (<- grammatikalisch korrekt müsste es ja "Don't's" heißen....)?

Kann man sie ähnlich leicht berechnen wie Knock-Outs?

Danke im Voraus.

🏂

hx.

Betreff: Faktor-Zertifikate

GetBetter — Wed, 22 May 2019 21:10:59 GMT

@haxo schrieb:
Gibt es "Do's" und "Don'ts" (<- grammatikalisch korrekt müsste es ja "Don't's" heißen....)?

Von Faktor-Zertifikaten habe ich nu leider gar keine Ahnung aber grammatikalisch korrekt müsste es "Dos und Don'ts" heißen

Auf Antworten auf die eigentliche Frage bin ich aber auch gespannt.

Betreff: Faktor-Zertifikate

swolpoll — Wed, 22 May 2019 21:40:07 GMT

@haxo: Ich habe bisher noch keine Faktorzertifikate gehandelt und habe auch nicht vor, dies zu tun.

Google mal das Thema "Pfadabhängigkeit bei Faktorzertifikaten". Das war für mich der Grund, die Finger von diesen Brandbeschleunigern zu lassen. Wenn überhaupt ist das was für sehr kurzfristiges Zocken.

Wir hatten auch schon den einen oder anderen hier in der Community, der das mit der Pfadabhängigkeit nicht wusste und sich wunderte, warum die schönen Faktorzertifikate langsam aber sicher wertlos wurden, obwohl der Basiswert in die richtige Richtung ging.

Hoffe, dies hilft ein wenig.

Gruß,

swolpoll

Betreff: Faktor-Zertifikate

baha — Wed, 22 May 2019 22:04:41 GMT

Einen Einwand habe ich: der Hebel bleibt nur auf den ersten Blick immer gleich.

Jeden Tag wird ja schließlich ein neuer Ausgangskurs hergenommen. D.h. wenn sich der Basiswert für längere Zeit in eine Richtung bewegt, wird der Hebel durch Kumulation immer größer.

Ohne einen stabilen Trend ist die Entwicklung eines Faktorzertifikats fast unkalkulierbar.

Betreff: Faktor-Zertifikate

haxo — Thu, 23 May 2019 06:48:20 GMT

@baha schrieb:
Einen Einwand habe ich: der Hebel bleibt nur auf den ersten Blick immer gleich.

Jeden Tag wird ja schließlich ein neuer Ausgangskurs hergenommen. D.h. wenn sich der Basiswert für längere Zeit in eine Richtung bewegt, wird der Hebel durch Kumulation immer größer.

@baha sehe ich anders, eher im Gegenteil: (Aktie 100 €, Faktor-Zerti 10 €, Faktor=2)

Tag1: Aktie steigt um 5% von 100 € auf 105 €

Faktor-Zerti (F=2) steigt von 10 € (+10%) auf 11 €

Tag 2:

Aktie steigt wieder um 5 €, von 105 auf 110, also um 4,8%

Faktor-Zerti steigt um 9,6% von 11 auf 12,05

M.E. alles fair.

"Pfadabhängigkeit" bei hoher Volatilität, sieht für mich nach einem rein mathematischen Parameter aus, so wie das Paradoxon, dass 10% Verlust nicht mit 10% Gewinn aufzuwiegen sind.

Ich bin über die Schulmathematik nie rausgekommen, aber actio=reactio, wenn es mathematisch ist, muss es auch eine Situation geben, in der der gegenteilige, positive Effekt mit demselben, absoluten Wert eintritt, das geht gar nicht anders.

Klar, man liest viel im Zusammenhang mit "Zocken", wobei für mich jemand "zockt", wenn es nur eine 50:50 Chance gibt und am besten noch seinen begrenzten Einsatz hebelt.

Aber das ist wie mit Messern: Entweder Zwiebel schneiden oder Nachbars Brust durchstechen.

Wenn man es zur Sicherheit schön stumpf macht, damit der Nachbar überlebt, kann man es zum Zwiebel schneiden vergessen.

Ich persönlich suche ein Instrument, um von langsam dahinsiechenden Werten, die in der kommenden Krise (die ich erwarte) umso steiler und stetiger (so denke ich) sinken werden, mittel- bis längerfristig zu profitieren.

Da es von denen, die ich im Sinn habe, z.T. keine KO-Scheine sondern nur Faktor-Zertis gibt, ist mir in erster Linie an einem direkten Vergleich gelegen.

hx.

Betreff: Faktor-Zertifikate

Weinlese — Thu, 23 May 2019 12:27:35 GMT

@haxo

Kurzes Rechenbeispiel, warum ich Faktorzertifikate fürs langfristige Halten nicht für sonderlich geeignet halte:

Die Aktie stehe bei 100 Euro, das Faktorzertifikat (2x long) auch bei 100 Euro.

Fall 1

Aktie steigt von 100 auf 105 Euro (+5%), FZ steigt von 100 auf 110 Euro (+10%).

Aktie fällt wieder von 105 auf 100 Euro (-4,8%), FZ fällt von 110 auf 99,53 Euro (-9,5%).

Die Aktie steht also wieder bei "Null", das Zertifikat hat aber an Wert verloren.

Fall 2

Aktie fällt von 100 auf 95 Euro (-5%), FZ fällt von 100 auf 90 Euro (-10%).

Aktie steigt von 95 auf 100 Euro (+5,3%), FZ steigt von 90 auf 99,47 Euro (+10,5%).

Auch hier ist die Aktie wieder am Ausgangspunkt, das Faktorzertifikat liegt trotzdem hinten.

Der Faktor wirkt auf Dauer also ähnlich dem Zeitwertverlust bei anderen Zertifikaten, nur um so stärker, je stärker das Zertifikat seitwärts schwankt.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Faktor-Zertifikate

GetBetter — Thu, 23 May 2019 13:28:31 GMT

@haxo schrieb:
"Pfadabhängigkeit" bei hoher Volatilität, sieht für mich nach einem rein mathematischen Parameter aus, so wie das Paradoxon, dass 10% Verlust nicht mit 10% Gewinn aufzuwiegen sind.
Ich bin über die Schulmathematik nie rausgekommen, aber actio=reactio, wenn es mathematisch ist, muss es auch eine Situation geben, in der der gegenteilige, positive Effekt mit demselben, absoluten Wert eintritt, das geht gar nicht anders.

Der Fall tritt auf wenn der Hebel kleiner 1 ist. Keine Ahnung ob es solche Zertifikate gibt.

Betreff: Faktor-Zertifikate

haxo — Thu, 23 May 2019 17:19:23 GMT

@Weinlese , stimmt, ziemlich teuflisch. Mal ganz primitiv nachgerechnet: Aktie "pendelt" zwischen 105 und 95 permanent in 10 Zyklen und Faktor-Zerti mit Anfangswert 10 und Faktor 2:

			delta Aktie	delta Faktor	Faktor	2
		100			10
	5	105	5,0%	10,0%	11,00
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,95
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,96
1	5	100	5,3%	10,5%	9,90	-1,0%
	5	105	5,0%	10,0%	10,89
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,85
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,87
2	5	100	5,3%	10,5%	9,80	-2,0%
	5	105	5,0%	10,0%	10,78
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,75
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,78
3	5	100	5,3%	10,5%	9,70	-3,0%
	5	105	5,0%	10,0%	10,67
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,66
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,69
4	5	100	5,3%	10,5%	9,61	-3,9%
	5	105	5,0%	10,0%	10,57
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,56
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,60
5	5	100	5,3%	10,5%	9,51	-4,9%
	5	105	5,0%	10,0%	10,46
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,46
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,52
6	5	100	5,3%	10,5%	9,41	-5,9%
	5	105	5,0%	10,0%	10,36
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,37
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,43
7	5	100	5,3%	10,5%	9,32	-6,8%
	5	105	5,0%	10,0%	10,25
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,28
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,35
8	5	100	5,3%	10,5%	9,23	-7,7%
	5	105	5,0%	10,0%	10,15
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,18
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,27
9	5	100	5,3%	10,5%	9,14	-8,6%
	5	105	5,0%	10,0%	10,05
	5	100	-4,8%	-9,5%	9,09
	5	95	-5,0%	-10,0%	8,18
10	5	100	5,3%	10,5%	9,04	-9,6%

Fast 1% Verlust je Zyklus!

Betreff: Faktor-Zertifikate

haxo — Thu, 23 May 2019 17:22:27 GMT

Gleiches Spiel mit Faktor 5: Nach 10 Zyklen sind 64% futschikato!

			delta Aktie	delta Faktor	Faktor	5
		100			10
	5	105	5,0%	25,0%	12,50
	5	100	-4,8%	-23,8%	9,52
	5	95	-5,0%	-25,0%	7,14
1	5	100	5,3%	26,3%	9,02	-9,8%
	5	105	5,0%	25,0%	11,28
	5	100	-4,8%	-23,8%	8,59
	5	95	-5,0%	-25,0%	6,44
2	5	100	5,3%	26,3%	8,14	-18,6%
	5	105	5,0%	25,0%	10,18
	5	100	-4,8%	-23,8%	7,75
	5	95	-5,0%	-25,0%	5,81
3	5	100	5,3%	26,3%	7,34	-26,6%
	5	105	5,0%	25,0%	9,18
	5	100	-4,8%	-23,8%	7,00
	5	95	-5,0%	-25,0%	5,25
4	5	100	5,3%	26,3%	6,63	-33,7%
	5	105	5,0%	25,0%	8,28
	5	100	-4,8%	-23,8%	6,31
	5	95	-5,0%	-25,0%	4,73
5	5	100	5,3%	26,3%	5,98	-40,2%
	5	105	5,0%	25,0%	7,47
	5	100	-4,8%	-23,8%	5,69
	5	95	-5,0%	-25,0%	4,27
6	5	100	5,3%	26,3%	5,39	-46,1%
	5	105	5,0%	25,0%	6,74
	5	100	-4,8%	-23,8%	5,14
	5	95	-5,0%	-25,0%	3,85
7	5	100	5,3%	26,3%	4,87	-51,3%
	5	105	5,0%	25,0%	6,08
	5	100	-4,8%	-23,8%	4,64
	5	95	-5,0%	-25,0%	3,48
8	5	100	5,3%	26,3%	4,39	-56,1%
	5	105	5,0%	25,0%	5,49
	5	100	-4,8%	-23,8%	4,18
	5	95	-5,0%	-25,0%	3,14
9	5	100	5,3%	26,3%	3,96	-60,4%
	5	105	5,0%	25,0%	4,95
	5	100	-4,8%	-23,8%	3,77
	5	95	-5,0%	-25,0%	2,83
10	5	100	5,3%	26,3%	3,58	-64,2%

Betreff: Faktor-Zertifikate

haxo — Thu, 23 May 2019 17:59:26 GMT

Echt interessant auch, die comdirect Empfehlungen, insbesondere @nmh s "Gelddruckmaschine".

Zwar habe ich von seinem Beitrag ~~nur die Hälfte~~ ~~ein Viertel~~ gar nichts verstanden, aber im Wesentlichen geht es doch um den Gewinn, der gemacht wird, weil andere aufgrund von Volatilität und Zeit ihr Geld verlieren.

Das wären dann also wir unglücklichen Faktorianer....

(Geld ist nie wirklich weg, es hat immer nur ein anderer)

Nee, Faktor-Zertifikate sind mir zu unberechenbar, allerhöchstens würde ich einen Schnarchnasenhebel von 2 und eine schaumgedämpfte Trauer-Aktie versuchen.

Betreff: Faktor-Zertifikate

Weinlese — Fri, 24 May 2019 13:57:12 GMT

Man sieht das Problem auch schön, wenn man mal ein reales Beispiel rausgreift.

Im folgenden der Chart der Lufthansa-Aktie 823212 (hellgrün), einem 4x Long-Zertifikat VZ4RE3 (grau) und einem 4x Short-Zertifikat VZ4RE4 (dunkelgrün):

Von Mitte 2014 bis Anfang 2017 schwankte die Aktie nur volatil seitwärts, beide Zertifikate haben in dieser Zeit aber enorm an Wert verloren, obwohl sich die Aktie unterm Strich kaum vom Fleck bewegt hat.

2017 hat das Long-Zertifikat dann allerdings gezeigt, was ihn ihm steckt - eine Verfünfzigfachung in nur gut einem Jahr! Ab 2018 dann wieder eine Seitwärtsbewegung. Interessant ist hier, dass sich das Short-Zertifikat in diesen Seitwärtsphasen noch verhältnismäßig besser halten konnte als die Long-Variante.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Faktor-Zertifikate

haxo — Fri, 24 May 2019 15:09:11 GMT

@Weinlese , absolut korrekt, je näher das Beispiel am eigenem Vorhaben ist, desto besser.

Ich hatte eigentlich einen mehrmonatigen Short auf Harley Davidson vor (obwohl ich das Motorrad knorke finde).

Grob: -15% in 6 Monaten.

Hier die Vergleichscharts, Short mit Faktor -5:

Derselbe Verlust wie die Aktie

Und hier Faktor -2:

Signifikanter Unterschied, also wenn man länger halten will, dann nur mit ganz schwachem Faktor.

Obwohl dieses Faktor-Zerti (2 !) auch in der ges. Zeit nur von 12 auf 14 (17%) gestiegen ist!

Knock-Outs sind besser, vor allem berechenbarer....

Betreff: Faktor-Zertifikate

jfk — Mon, 27 May 2019 13:45:51 GMT

Moinsen, bin ganz neu in der suppe hier und hab in der Sufu irgendwie nix gefunden, vielleicht falsche Suchbegriffe oder so.

Hab mir bei 133€ Wirecard hier nen turbo gekauft - WKN: TR7JPR (sorry falls das gar kein Faktor Zerti ist, aber ich geh mal davon aus :X)

Auch wenn das genaue Produkt im nachhinein glaub ich nicht so glücklich gewählt war, steht es doch gerade bei leckeren +125%

So mittel bis langfristig stelle ich mir schon vor, dass der Kurs innerhalb der nächsten paar Monate noch auf 180-200€ steigt.

Lohnt sich das, das Zertifikat so lange zu halten? Habe immer wieder gehört, dass man die normalerweise nur wenige Stunden/Tage hält, da sonst die Kosten zu teuer werden. Gibts da irgendwie ne Formel mit der ich das berechnen kann? BIB hat mir auch irgendwie nicht weitergeholfen.

Danke

Betreff: Faktor-Zertifikate

haxo — Mon, 27 May 2019 14:25:51 GMT

@jfk schrieb:
Moinsen, bin ganz neu in der suppe hier und hab in der Sufu irgendwie nix gefunden, vielleicht falsche Suchbegriffe oder so.
Hab mir bei 133€ Wirecard hier nen turbo gekauft - WKN: TR7JPR (sorry falls das gar kein Faktor Zerti ist, aber ich geh mal davon aus :X)
Auch wenn das genaue Produkt im nachhinein glaub ich nicht so glücklich gewählt war, steht es doch gerade bei leckeren +125%
So mittel bis langfristig stelle ich mir schon vor, dass der Kurs innerhalb der nächsten paar Monate noch auf 180-200€ steigt.

Lohnt sich das, das Zertifikat so lange zu halten? Habe immer wieder gehört, dass man die normalerweise nur wenige Stunden/Tage hält, da sonst die Kosten zu teuer werden. Gibts da irgendwie ne Formel mit der ich das berechnen kann? BIB hat mir auch irgendwie nicht weitergeholfen.
Danke

Ja, Tach auch, und lich willkommen in der Schlawiner-Community™ und als perfektes Beispiel für den Spruch der von Bauern und Kartoffeln handelt

Nein, es ist kein Faktor- sondern ein Knock-Out-Zertifikat, was du dir da ausgesucht hast, aber ist bei 125% ja auch egal

Wenn WC auf 115,17 € fällt ist dein Schein wertlos.

Ich hab mal kurz nachgerechnet, wenn du auf 190 € spekulierst, machst du nochmal etwa 66% Gewinn. Wenn du jetzt also für 1000€ Scheine hättest, wären das 660€ absolut.

Wenn du (fast) ohne Verlust rauswillst, kann WC bis 133 sinken (dein EK), dann stünde der Schein theoretisch bei 0,18 €.

Alles was du damals mehr bezahlt hast, ist Schwund, weil die endlos-Scheine z.T. angepasst werden, zu deinen Ungunsten versteht sich.

Daher auch: Nein, kein nennenswerter Zeitverlust wie beim Optionsschein.

Allerdings hier auch die berechtigte Frage, ob du dein unverschämtes Glück auch wirklich ausreizen willst, oder nicht lieber den Gewinn mitnimmst und dich erstmal etwas schlauer in Zertifikaten machst

👨‍🌾 🥔

hx.

Betreff: Faktor-Zertifikate

jfk — Mon, 27 May 2019 19:40:25 GMT

Ah, vielen dank für die ausführliche Antwort.

Naja gut bei Wirecard kamen die steigenden Kurse jetzt auch nicht gerade überraschend 😄

Aber so rein theoretfisch kann ich mir jetzt nen trailing stop von 10ct setzen und vergessen, dass ich das Ding hab bis es sich selbst auszahlt oder? Wer weiß vielleicht wandert die ja durch bis 240€ 😉

Wie kann ich mich eigentlich bedanken, kann nur das danke von anderen leuten ansehen 😆