Thema "Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI" in Wertpapiere & Anlage

Erster ETF-Sparplan MSCI

Comparator — Tue, 23 Apr 2019 17:32:31 GMT

Moin!

Wir wollen einen ETF-Sparplan starten, beginnend mit überschaubaren 50€ im Monat. Für den Anfang soll es nur ein ETF sein. Nach einiger Recherche und auch dank des informatiben Betrags FAQ-zu-ETFs soll es ein ETF werden, der den MSCI abbildet.

Nun bietet die Comdirect verschiedene ETFs an, welche den MSCI abbilden. Logischerweise zeigen sie ähnliche Kursverläufe. Gibt es dennoch Unterschiede, die es zu beachten gilt?

Eine weitere Frage, gibt es derzeit empfehlenswerte kostenslose Spartpläne? Über den Informer finde ich zwar ETFs, u.a. die sogenannten Top-Performer, aber wo finde ich eine Auflistung der kostenlosen Sparpläne?

Danke und Gruß

Comparator

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

GetBetter — Wed, 24 Apr 2019 12:33:44 GMT

Hallo @Comparator,

Ich vermute Du meinst einen ETF der den MSCI World abbildet (MSCI ist nur eine Firma die eine Vielzahl unterschiedlicher Indizes veröffentlicht).

Eigentlich kannst Du hier nicht viel falsch machen. Aufgrund Deiner Sparrate unterstelle ich, dass Dein Steuerfreibetrag derzeit noch nicht ausgeschöpft ist. Somit solltest Du Dich idealerweise für einen ausschüttenden ETF entscheiden.

Eine Liste bei der bei der comdirect sparplanfähigen ETFs die diese Kriterien erfüllen findest Du hier.

Alternativ kannst Du anstatt des MSCI World den FTSE Developed World wählen. Beide Indizes sind sehr ähnlich (keiner ist grundsätzlich besser als der andere), stammen nur von verschiedenen Firmen. Der einzige verfügbare ETF dafür ist der A12CX1.

Und zum guten Ende steht noch der A1JX52 zur Auswahl der den FTSE All-World abbildet und dadurch auch noch mit einem Anteil von rd. 11% Schwellenländer abdeckt. (Für den äquivalenten MSCI ACWI gibt es keinen ausschüttenden ETF).

Bei der Auswahl Deines Favoriten solltest Du Dich nicht von der Frage leiten lassen welcher ETF aktuell kostenlos besparbar ist. Während Deines Anlagezeitraums von hoffentlich deutlich über 10 Jahren werden diese Aktions-ETFs mehrfach wechseln so dass dieser Vorteil ständig weitergereicht wird und nicht einem ETF dauerhaft anheftet.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

chi — Tue, 23 Apr 2019 22:01:00 GMT

MSCI ist ein Unternehmen, das ganz viele (hunderte) Indizes erstellt – von einzelnen Ländern (MSCI Germany, MSCI India, …) über Regionen und Ländergruppen (MSCI Europe, MSCI EMU, MSCI North America, …) und Regionen mit einzelnen Ausschlüssen (MSCI Europe ex UK, MSCI Pacific ex Japan, …) bis hin zur ganzen Welt, mit oder ohne spezielle Ausrichtungen auf Branchen oder „Faktoren“ (MSCI World Information Technology, MSCI Emerging Markets Value Factor, MSCI World Small Caps, …).

„Den MSCI“ gibt es also nicht. Wahrscheinlich denkst du entweder an den MSCI World (Aktien großer und mittelgroßer Unternehmen aus allen Industrieländern) oder an den MSCI All Country World Index (MSCI ACWI, Aktien großer und mittelgroßer Unternehmen aus Industrie- und Schwellenländern). Das solltest du erst einmal klären.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

Comparator — Fri, 26 Apr 2019 18:29:33 GMT

Ich meinte natürlich einen MSCI World. Nach dem, was ich gelesen habe, war ich schon derart auf die World-Variante fixiert, dass ich wohl vergaß, das mit zu erwähnen 😉

Wie gesagt, es gibt mehrere ETFs, die den MSCI World abbilden. Eben dieser Tatsache geschuldtet, zeigen sie natürlich ähnliche Kursverläufe... Ist es insofern "egal", welchen ich wähle? Oder gibt es irgendwelche Merkmale, die für den einen oder anderen ETF sprechen?

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

Chuky — Fri, 26 Apr 2019 18:50:47 GMT

Ganz "egal" ist es nicht.

Es gibt einige Kriterien die mehr oder weniger wichtig sein können. Eine, meiner Meinung nach, sehr gute Erklärung findest zu z.B. hier bei justETF.

Wichtig war mir bei der Auswahl eines ETF auf den MSCI World:

- Fondsalter

- laufende Kosten

- Liquidität

- Replikationsmethode

- Sparplanfähig

Bei dir können das natürlich andere Kriterien sein.

Über Steuern weiß ich leider nicht viel aber für dich könnte auch, wie @GetBetter schon angemerkt hat, die Ertragsverwendung ein Kriterium sein. Dabei gibt es zwei Arten, ausschüttend und thesaurierend. Bei ersterem wird die Dividende regelmäßig ausgezahlt, beim anderen einbehalten und weiter angelegt.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

Comparator — Fri, 26 Apr 2019 19:52:07 GMT

Danke für die Infos!

Habe mich jetzt für folgenden ETF entschieden:

iShares Core MSCI World UCITS ETF (WKN: A0RPWH)

Mein Freibetrag ist durch Aktienverkäufe und Tagesgeldkonten bereits mehr als ausgeschöpft. Insofern ist für mich ein thesaurierender ETF die beste Wahl. Denn ich möchte langfristig anlegen und bin auf regelmäßige Ausschüttungen nicht angewiesen.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

GetBetter — Sat, 27 Apr 2019 02:41:39 GMT

@Comparator

Unter den genannten Gesichtspunkten (u.a. ausgeschöpfter Freibetrag) kann ich Dir zur Entscheidung für den iShares nur gratulieren und viel Glück wünschen. Ich habe den selber und bin sehr zufrieden.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

GetBetter — Sat, 27 Apr 2019 03:05:26 GMT

Hallo @Chuky,

man könnte natürlich zu allen von DIr genannten Auswahlkriterien was sagen, ich beschränke mich in Anbetracht der Uhrzeit aber mal auf die punkte "laufende Kosten" und "Liquidität".

Laufende Kosten sind natürlich zu beachten, aber die dazu meist berücksichtigte TER ist keine aussagefähige Kennzahl. Im Endeffekt bedeutet das, dass einem ETF seine laufenden Kosten nicht problemlos anzusehen sind. Diesen Hinweis haben wir hier in der Community in letzter Zeit öfters gegeben, schau am Besten einfach mal in den betreffenden Threads nach.

Die Liquidität von allen ETFs auf den MSCI World ist immer ausreichend hoch so dass sie als Entscheidungskriterium nicht berücksichtigt werden muss. Evtl. kurzfristige Sondersituationen aufgrund panikartiger Massenverkäufe lasse ich unberücksichtigt das diese einerseits für Langfristanleger nicht relevant sein sollten und andererseits alle ETFs in gleicher Wiese betroffen wären.

Liquidität wird erst dann relevant wenn Du ETFs abseits der gängigen Indizes suchst (z.B. südostasiatische Tuchmacher-Industrie mit ausreichenden Sozialstandards u.ä.).

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

Schock — Mon, 29 Apr 2019 08:39:37 GMT

Ich bin im Moment auch neu und auf der Suche nach dem richtigen Sparplan und dachte auch, dass ich mit einem MSCI World richtig liege (was auch nicht verkehrt ist). Allerdings bin ich nun auf die FTSE Produkte gestoßen und tendiere zu einem Sparplan auf Basis des Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF (ISIN IE00BKX55T58, WKN A12CX1).

Hintergrund ist, dass ich nicht ständig die Sparpläne ändern möchte, weil nach dem Aktionszeitraum der ETF auf einmal kostenpflichtig wird. Ein weiterer Grund ist, dass ich die Übersicht im Depot behalten möchte. Für den FTSE erhebt Comdirect zwar eine Gebühr in Höhe von 1,5%, allerdings liegt die TER bei 0,18%.

Vielleicht ist FTSE auch etwas für dich...

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

Chuky — Mon, 29 Apr 2019 10:39:44 GMT

@Schock schrieb:
Ich bin im Moment auch neu und auf der Suche nach dem richtigen Sparplan und dachte auch, dass ich mit einem MSCI World richtig liege (was auch nicht verkehrt ist). Allerdings bin ich nun auf die FTSE Produkte gestoßen und tendiere zu einem Sparplan auf Basis des Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF (ISIN IE00BKX55T58, WKN A12CX1).

Der FTSE Developed World unterscheidet sich in der Performance kaum vom MSCI World, daher kann man natürlich beide in betracht ziehen. Der Nachteil an ersterem, finde ich zumindest, ist das es nur einen ETF zur Auswahl gibt. Auf den MSCI World gibt es 15, wovon 13 sparplanfähig sind.

@Schock schrieb:
Hintergrund ist, dass ich nicht ständig die Sparpläne ändern möchte, weil nach dem Aktionszeitraum der ETF auf einmal kostenpflichtig wird. Ein weiterer Grund ist, dass ich die Übersicht im Depot behalten möchte. Für den FTSE erhebt Comdirect zwar eine Gebühr in Höhe von 1,5%, allerdings liegt die TER bei 0,18%.

Das Argument verstehe ich nicht wirklich. Die Gebühr von 1,5% fällt doch bei CoDi, abgesehen von den von dir angesprochenen Aktionsprodukten im Aktionszeitraum, immer an. Das die TER bei dem FTSE bei 0,18% liegt ist zwar richtig, bei manchen ETF's auf den MSCI World beträgt die TER aber nur 0,12% und wäre somit günstiger (z.B. LYX0YD mit 0,12% TER oder der Ausschütter A1C9KL mit 0,15% TER)

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

GetBetter — Mon, 29 Apr 2019 14:36:52 GMT

@Chuky schrieb:
Der FTSE Developed World unterscheidet sich in der Performance kaum vom MSCI World, daher kann man natürlich beide in betracht ziehen. Der Nachteil an ersterem, finde ich zumindest, ist das es nur einen ETF zur Auswahl gibt. Auf den MSCI World gibt es 15, wovon 13 sparplanfähig sind.

Die Tatsache dass es auf den MSCI World so viele verschiedene ETFs gibt hat aber keinerlei positiven Effekt da ohnehin alle die gleiche Performance liefern. Im Endeffekt trägt es bei vielen nur zur Verunsicherung bei ob man sich für den richtigen entschieden hat.

Im Umkehrschluss ist die mangelnde Auswahl bei FTSE-ETFs kein Nachteil, es sei denn man ist aufgrund ausgeschöpften Freibetrages auf der Suche nach einem Thesaurierer.

@Chuky schrieb:
Das Argument verstehe ich nicht wirklich.
[...]
Das die TER bei dem FTSE bei 0,18% liegt ist zwar richtig, bei manchen ETF's auf den MSCI World beträgt die TER aber nur 0,12% und wäre somit günstiger (z.B. LYX0YD mit 0,12% TER oder der Ausschütter A1C9KL mit 0,15% TER)

Die Befürchtung von @Schock ist mir auch noch nicht ganz klar.

Dass allerdings die TER keine Bedeutung hat sage ich jetzt definitiv zum letzten mal. Das wurde hier im Forum in den letzten Monaten wirklich dutzendfach von verschiedenen Leuten erwähnt (u.a. in diesem Thema weiter oben) und oftmals mit Links auf alle möglichen Seiten belegt. Bitte einfach mal nachlesen.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

Chuky — Mon, 29 Apr 2019 19:15:19 GMT

@GetBetter schrieb:
Dass allerdings die TER keine Bedeutung hat sage ich jetzt definitiv zum letzten mal. Das wurde hier im Forum in den letzten Monaten wirklich dutzendfach von verschiedenen Leuten erwähnt (u.a. in diesem Thema weiter oben) und oftmals mit Links auf alle möglichen Seiten belegt. Bitte einfach mal nachlesen.

Ich verstehe das der TER keine hinreichende Kennzahl ist um die gesamten Kosten eines ETF's zu beziffern. Ich verstehe aber nicht wieso der TER pauschal irrelevant sein soll, denn auf lange Zeit gesehen macht es doch wohl einen Unterschied ob dieser z.B. 0,12% oder 0,30% beträgt, oder nicht?

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

chi — Mon, 29 Apr 2019 19:56:52 GMT

Fonds mit der gleichen TER können sich sehr unterschiedlich entwickeln, bzw. auch Fonds mit unterschiedlichen TERs völlig gleich.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

Chuky — Mon, 29 Apr 2019 20:34:24 GMT

Das macht Sinn aber das sind Dinge die man nicht voraussehen kann, wohingegen der TER bekannt ist. Natürlich ist es sinnvoll auch alle weiteren Kosten zu vergleichen oder, wenn alle nötigen Informationen vorliegen, den TCO (Total Cost of Ownership) zu berechnen und zum Vergleich heran zu ziehen.

Es kann sein das ich grad auf dem Schlauch stehe @chi @GetBetter und es irgendwie einfach nicht verstehe aber wenn ich zwei sonst völlig identische ETF's habe, macht es für mich mehr Sinn den ETF zu nehmen, bei dem der TER (oder falls genügend Informationen vorhanden der TOC) niedriger ist. Einfach weil das ein Faktor ist der bekannt ist. Natürlich wird es wahrscheinlich keine ETFs geben, die völlig identisch sind, jedoch kann man die Entwicklung nicht vorraussehen aber die TER/TOC schon. Wie @GetBetter ja auch bereits sagte, ist die Performance bei allen MSCI World ETFs gleich. Außerdem ist die Performance vom MSCI World und FTSE sehr ähnlich und die Rendite ergibt sich doch aus Performance abzüglich der Gebühren (unter anderem der TER), wieso hat der TER also keine Bedeutung?

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

GetBetter — Mon, 29 Apr 2019 20:31:16 GMT

@Chuky schrieb:
Ich verstehe das der TER keine hinreichende Kennzahl ist um die gesamten Kosten eines ETF's zu beziffern. Ich verstehe aber nicht wieso der TER pauschal irrelevant sein soll, denn auf lange Zeit gesehen macht es doch wohl einen Unterschied ob dieser z.B. 0,12% oder 0,30% beträgt, oder nicht?

Du gibst Dir die richtige Antwort doch selber.

Natürlich solltest Du die Gesamtkosten im Auge haben, die lassen sich aber leider nicht aus der TER ableiten. Nicht absolut und, wie von @chi schon geschrieben, auch nicht relativ.

Schau mal hier:

Die TER ist nur eine von mehreren Kosten- und Einnahmenpositionen.

Das Beispiel unten auf der Seite präsentiert dann noch, dass der "teuerste" ETF am zweitbesten läuft während der "billigste" der zweitschlechteste ist obwohl beide TERs um satte 0,4 Prozentpunkte auseinsander liegen.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

Chuky — Mon, 29 Apr 2019 20:46:55 GMT

Das ist richtig und das habe ich auch verstanden, der Beitrag bei justETF sagt aber auch "Der ETF mit der höchsten Rendite – am besten über unterschiedlich lange Zeiträume – hat in der Regel eine der niedrigsten TERs.".

Außerdem sagt der Beitrag auch das es oft schwierig sein kann, geeignete Index-Daten für einen Vergleich zu bekommen. Wenn man also keine geeigneten Daten zur Verfügung hat, ist es dementsprechend doch besser den TER zu vergleichen als diesen in einen Vergleich nicht mit ein zu beziehen. Somit kann der TER doch auch nicht nicht von Bedeutung sein.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

GetBetter — Mon, 29 Apr 2019 20:54:33 GMT

@Chuky schrieb:
[...] aber wenn ich zwei sonst völlig identische ETF's habe [...]

Es gibt keine zwei sonst völlig identischen ETFs.

Die Höhe der internen Kosten und Einnahmen hängt ja beispielweise an der Replikationsmethode und dam evtl. vorhandenen Vertrag mit dem Swap-Partner, an den Einnahmen durch Wertpapierleihe falls diese denn betrieben wird, an der Höhe der Kosten für Wertpapierhandel etc.

@Chuky schrieb:
[...] jedoch kann man die Entwicklung nicht vorraussehen aber die TER/TOC schon.

Wenn die Kennzahl unwichtig ist, dann ist auch die Möglichkeit diese voraussehen zu können unwichtig.

Wir diskutieren diesen Punkt hier wirklich immer und immer wieder weil praktisch jeder Anfänger die gleichen Tendenzen zeigt. Kann ich auch alles nachvollziehen weil es am Anfang bei mir (und wahrscheinlich bei den meisten anderen Vielschreibern hier auch) das gleiche war: Der zwanghafte Versuch alles bis auf die zweite Nachkommastelle zu berücksichtigen um das vermeintlich letzte Zehntel auch noch rauszukitzeln.

Die Realität zeigt aber: Locker lassen! Es ist egal weil andere Faktoren das ganze kompensieren und im Endeffekt alle ETFs auf den gleichen Index die gleiche Performance liefern. Dieses Jahr hat der eine leicht die Nase vorn, im nächsten Jahr der andere. Nach 25 Jahren gehen alle mit dem gleichen Wert über die Ziellinie. Und die minimalen Unterschiede die sie vielleicht doch haben sind heute nicht vorhersehbar, auch nicht anhand der TER.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

chi — Mon, 29 Apr 2019 21:07:41 GMT

Es gibt schon relevante Kostenunterschiede, nur kann man sie nicht an der TER ablesen; und ETFs auf den MSCI World sind alle sehr dicht beieinander.

Anders ist es z.B. bei den Emerging Markets, dort laufen ETFs zum Teil um mehr als ein Prozent pro Jahr auseinander.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

GetBetter — Mon, 29 Apr 2019 21:08:34 GMT

@Chuky schrieb:
der Beitrag bei justETF sagt aber auch "Der ETF mit der höchsten Rendite – am besten über unterschiedlich lange Zeiträume – hat in der Regel eine der niedrigsten TERs.".

Das ist der schlechteste Satz im ansonsten guten Artikel bei justetf.

Erst kommt "in der Regel", dann "eine der" – das sind schon zwei wachsweiche Formulierungen. Und im anschließenden Diagramm zeigen sie, dass die den Satz am besten ganz weggelassen hätten da der Vergleich das genaue Gegenteil ausdrückt.

@Chuky schrieb:
Außerdem sagt der Beitrag auch das es oft schwierig sein kann, geeignete Index-Daten für einen Vergleich zu bekommen. Wenn man also keine geeigneten Daten zur Verfügung hat, ist es dementsprechend doch besser den TER zu vergleichen als diesen in einen Vergleich nicht mit ein zu beziehen. Somit kann der TER doch auch nicht nicht von Bedeutung sein.

Für den Vergleich gibt es fertige Webseiten (Achtung: die Perfomance der Vergangenheit ist keine usw.).

Und des weiteren wiederhole ich das aus meinem vorherigen Beitrag: Man muss nicht alles vergleichen da es am Ende des Tages ohnehin egal ist.

Betreff: Erster ETF-Sparplan MSCI

GetBetter — Mon, 29 Apr 2019 21:31:27 GMT

@chi schrieb:
Anders ist es z.B. bei den Emerging Markets, dort laufen ETFs zum Teil um mehr als ein Prozent pro Jahr auseinander.

Hast Du dafür Beispiele?

Ich habe solche Abweichungen im direkten Vergleich nämlich noch nie feststellen können obwohl justetf teilweise ziemlich große Unterschiede in der 1-Jahres-Performance (!) angibt.