Thema "Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?" in Wertpapiere & Anlage

Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

Tito — Thu, 25 Apr 2019 08:33:16 GMT

Meine Frage geht eigentlich schon aus dem Betreff hervor, ist vielleicht nur ein wenig komisch formuliert, besser gings gerade irgendwie nicht...

UY10LU hat nen Hebel von ca. 2,8. Allerdings ändert sich dieser Hebel immer mit dem Abstand zur Knockout-Schwelle, der Hebel wird kleiner.

Ich habe eine Position im Depot, die aus 2 Teilkäufen besteht, eine kleinere Position gekauft zu 2,95 Euro und eine etwas größere gekauft zu 4,00 Euro. Im Mittelwert beträgt der Kaufkurs 3,58 Euro.

Frage: Kann ich irgendwie berechnen, bei welchem Aktienkurs des Basiswertes "Wirecard" das Zertifikat den Wert von 3,58 Euro annimmt?

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

nmh — Sat, 27 Apr 2019 14:39:51 GMT

@Tito:

Für alle Hebel-Bull-Zertifikate gilt folgende Formel:

Kurs des Bull-Zertifikates = (Aktienkurs minus Basispreis) mal Bezugsverhältnis

Wäre es ein Bär-Zertifikat, so würde die Formel so lauten:

Kurs des Bär-Zertifikates = (Basispreis minus Aktienkurs) mal Bezugsverhältnis

Aktuell gilt für Dein Zertifikat: 4,28 Euro = (133 minus 91) mal 0,10

Wenn die Aktie einen Kurs von ca. 127 hat, dann wird das Zertifikat 3,58 Euro kosten:

3,58 Euro = (127 minus 91) mal 0,10

Bitte beachte, daß der Basispreis jeden Tag leicht angehoben wird. Dadurch preist die Emittentin ihre Finanzierungskosten in das Papier ein. Du bezahlst also Zinsen. Dadurch ergibt sich der Hebel. Die obige Formel lässt sich also nicht ohne weiteres statisch anwenden.

Bitte erlaube mir eine sehr kritische Bemerkung. Die Tatsache, daß Du diese Formel nicht kennst, ist ein Indiz dafür, daß Du ein Anfänger auf dem Gebiet der Hebelzertifikate bist. Dann gleich eine Kamikaze-Aktie wie Wirecard zu hebeln halte ich für einen sehr typischen Anfängerfehler. Gehe lieber ins Spielcasino.

Viele Grüße aus einem sonnigen München

nmh

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

Tito — Sat, 27 Apr 2019 15:52:11 GMT

Danke für deine detaillierte Erläuterung! Und auch danke für die Kritik. Diese ist sicherlich berechtigt und nachvollziehbar.

Ich habe mich nur mit einer kleinen Position an das Zertifikat gewagt. Das habe ich letztlich auch nur getan, da mir Qualcomm mein Portfolio doch sehr gut "aufgeblasen" hat, so dass ich mir diese kleine Risikoposition gönne.

Das Verständnis des Risikos von der genauen Berechnungsmethodik abhängig zu machen... Kann man machen, muss man aber nicht. Das ich erst relativ spät eine Antwort auf meine Frage bekam, zeigt glaube ich auch, dass die Herleitung hier vielen Forenmitgliedern nicht ganz klar war/ist.

Letztlich kann man den Hebel ja auch nicht nur ausschließlich als Chance/Risiko sehen, sondern vielleicht auch als Möglichkeit mit weniger Kapitaleinsatz das gleiche zu erreichen. Von der relativ weit entfernten KO-Grenze mal abgesehen wäre mein Risiko ja annähernd gleich ob ich jetzt 1000 Euro ins Zertifikat oder 4000 Euro direkt in Wirecard investiere.

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

haxo — Sat, 27 Apr 2019 16:19:47 GMT

@Tito schrieb:
[...]

Das Verständnis des Risikos von der genauen Berechnungsmethodik abhängig zu machen... Kann man machen, muss man aber nicht. Das ich erst [..]

Huuuuuhhaaaaaahhhh (<- La-Ola-Welle) , ganz schön dicke Töne, für jemanden, der gerade mit Scheinen anfängt.

Man kann auch auf einer Ducati bei 230 einen Helm tragen, muss man aber nicht.

Eine Excel-Tabelle zu erstellen dauert ca. 1 Std, dann je Schein ca. 10 Minuten, wobei ich immer einen 6-Monats-Chart reinkopiere, um das Ergebnis visuell zu haben.

Keine Garantie auf Rechenfehler.

Wenn du bei 115 € ("Reißleine") erkennst, dass Wirecard doch kein Burner ist (habe ich rein willkürlich gewählt, ich sehe in diesem kruden Verlauf absolut keine Logik) und dann verkaufst und maximal 400 € Verlust verkraften kannst, dann kaufe 214 Scheine zu insgesamt 916 €.

Wenn du auf 160 € spekulierst, hättest du 564 € Gewinn gemacht.

Wie gesagt, keine Garantie, ich habe das Schema nie bis zum Scheitelpunkt ausgereizt.

Du kannst natürlich auch irgendeinen geilen Schein kaufen und mal sehen was passiert. Musst ja nix

hx.

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

nmh — Sat, 27 Apr 2019 16:24:25 GMT

@Tito:

Dein letzter Absatz zeigt, daß Du offenbar doch ganz genau weißt, was Du tust. Gut so!

Damit wir uns nicht misverstehen: Hebelzertifikate sind ein sehr attraktives Mittel, um alle möglichen Handelsstrategien umzusetzen. Diese Papiere darf man nicht verteufeln. Aber ich finde schon, daß man die Berechnungsmethodik zumindest grob kennen sollte. Und ein Hebel auf Wirecard mit Basispreis 91 wäre mir persönlich zu heiß, ist aber Geschmacksache (und eine Frage der Höhe des Einsatzes).

Und Hebelzertifikate bitte immer mit Stopkurs fahren! Denn ein Totalverlust kann steuerliche Probleme verursachen, über die wir hier auch schon diskutiert haben.

nmh

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

haxo — Sat, 27 Apr 2019 16:56:30 GMT

@nmh , ich habe am Anfang (ohne Berechnung, nur "Bauch") den Fehler, der mir fast das Genick gebrochen hat, gemacht, dass ich eine vermeintlich sichere hohe Barriere gewählt habe, aber einen höheren Investbetrag.

Pustekuchen mit "Sicherheit", die Linearität sorgte zwar für einen geringeren prozentualen, aber immensen absoluten Verlust.

Seitdem berechne ich zumindest bei den simplen Hebel-Scheinen, die anderen sind mir zu kompliziert, und beherzige dein "Verlust-Limit" begrenzen.

Das war aber eine Menge Schleim für dieses Wochenende, oder?

hx.

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

nmh — Sat, 27 Apr 2019 16:38:52 GMT

@haxo:

Über soviel Schleim freue ich mich immer, das weißt Du ja! Da verzeihe ich Dir sogar, daß Du dann auf meine E-Mail von neulich (Börsenlektüre) doch nicht mehr geantwortet hast...

Herzliche Grüße nach Dresden! A propos: Ich freue mich schon, @ehemaliger Nutzer bald persönlich in München begrüßen zu dürfen. Als nmh-premium-PROPLATINUM-Leser hat er Anspruch auf das Rundum-Sorglos-Paket.

nmh

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

haxo — Sat, 27 Apr 2019 16:48:44 GMT

@nmh , das ist so, wenn man zuviel Informationen auf einmal bekommt, Schockstarre....

Ich melde mich

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

Tito — Sat, 27 Apr 2019 18:19:05 GMT

@haxo Sorry, falls meine Formulierung uberheblich rüberkam, das sollte so nicht sein. Ich hatte halt auch schon die Erfahrung gemacht, dass zb meine Nachfrage nach der Nachvollziehbarkeit der Kosteninformation im Rahmen der Mifid 2 mit einer Antwort im Sinne von "das kann keiner wirklich nachvollziehen" beantwortet wurde.

Daher hatte ich halt gedacht, es könne ja sein, dass die Berechnung auch im Fall meiner hier eingangs gestellten Frage ähnlich komplex nachzuvollziehen ist.

Danke für eure Infos!

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

nmh — Sat, 27 Apr 2019 18:30:54 GMT

@Tito:

Volle Zustimmung. Die Mifid-Kosteninfos versteht kein normaler Mensch, das ist aber nicht schlimm.

Keine Sorge: @haxo ist ein Mensch mit viel Humor (auch wenn er mir verboten hat, das öffentlich zu schreiben), er hat es (ebenso wie ich) also nicht böse gemeint.

Schönen Abend an alle!

nmh (jetzt wieder offline)

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

haxo — Sat, 27 Apr 2019 19:46:24 GMT

@Tito , nichts für ungut

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

Tito — Mon, 29 Apr 2019 08:51:23 GMT

@nmh schrieb:

Für alle Hebel-Bull-Zertifikate gilt folgende Formel:

Kurs des Bull-Zertifikates = (Aktienkurs minus Basispreis) mal Bezugsverhältnis

Aktuell gilt für Dein Zertifikat: 4,28 Euro = (133 minus 91) mal 0,10
Wenn die Aktie einen Kurs von ca. 127 hat, dann wird das Zertifikat 3,58 Euro kosten:
3,58 Euro = (127 minus 91) mal 0,10

Ich habe aktuell mal in Excel nachgerechnet. Der errechnete Kurs des Zertifikats ist bei mir niedriger als der "echte Kurs" der mir in der Trading App angezeigt wird:

Was mache ich denn da falsch? (Der Wert "Hebel" ist nur informatorisch und wird in der Berechnung nirgend berücksichtigt.)

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

nmh — Mon, 29 Apr 2019 09:18:12 GMT

@Tito:

Kann ich Dir leider nicht erklären. Ich komme auch auf 10 Cent weniger als das Papier tatsächlich kostet. Vermutlich ein kleines Aufgeld, über das die UBS das Zertifikat finanziert? Die aktuellen Daten auf der offiziellen Website:

https://keyinvest-de.ubs.com/produkt/detail/index/isin/DE000UY10LU7

stimmen jedenfalls mit den Daten im Informer überein, und alle Kursdaten sind realtime. Wenn Du es genau wissen willst, einfach bei UBS nachfragen:

Telefon 0800-800 04 04 oder E-Mail invest@ubs.com

nmh

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

haxo — Mon, 29 Apr 2019 10:25:44 GMT

@Tito schrieb:
Was mache ich denn da falsch? (Der Wert "Hebel" ist nur informatorisch und wird in der Berechnung nirgend berücksichtigt.)

Gar nix machst du falsch, das seh ich jedes Mal bei fast allen Hebel-Scheinen:

Je "endloser", desto höher die ominöse Differenz, bei Scheinen mit ->kürzerer Laufzeit kommt der "faire Wert" (so nenne ich das) einigermaßen hin.

Jeder will eine Yacht haben

hx.

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

nmh — Mon, 29 Apr 2019 10:26:33 GMT

@haxo:

Was ich nur nicht verstehe: sowohl Geld- als auch Briefseite sind größer als der faire Wert. Das bedeutet, wenn ein Anleger das Papier an die UBS zurückverkauft, nimmt er* ihr** sie*** wieder weg!

nmh

__________

* (der Anlger)

** (der UBS)

*** (die Yacht)

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

haxo — Mon, 29 Apr 2019 10:41:25 GMT

Also eigentlich wollte ich dich das jetzt fragen...

Der Posten "Aufgeld" ist mir bei den Scheinen nie klar, z.B. ob es sich um einen absoluten (kommt nicht hin) oder prozentualen (kommt auch nicht hin, außerdem worauf?) Wert handelt und wie er (m,w,d) sich verändert.

Ich merke immer nur: Je höher der Abstand des Kurses zum "fairen Wert", desto größer ist die Zahl "Aufgeld".

Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass diese Position geringer wird, je weiter der Schein vom KO weggeht, also je mehr der Anleger verdient.

Aber ehrlich gesagt, ist mir diese Position im Verhältnis zu Chance/Risiko von Hebel-Scheinen zu unbedeutend, und genau darauf spekulieren sie wohl...

hx.

Edit: Die Position "Aufgeld" gibt es nicht bei endlos-Scheinen, da wird ja auch dauernd die Barriere ~~angepisst~~ angepasst. Vermutlich wollen sie so das Geld bei den Laufzeit-Scheinen wieder rausholen....

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

Tito — Mon, 29 Apr 2019 13:57:08 GMT

Ich merke, ganz so "doof" war meine Frage bzgl. des korrekten Rechenwegs auch nicht... es scheint zumindest trotz des "korrekten" Rechenwegs letztlich Unklarheiten zu geben. Aber zumindest bin ich trotzdem schlauer und weiß jetzt wie es grundsätzlich geht... Danke dafür!

@haxo

Bezüglich des Aufgelds hatte ich hier mal relativ umfangreiche Infos von @nmh erhalten die ich hier nachfolgend mal zitiere:

nmh:

"Fazit: Das Aufgeld hängt von vielen Faktoren ab, u.a. Restlaufzeit, Nähe der Aktie zur Barriere und Höhe der Dividende (falls es eine gibt)."

tito:

"Letzte Frage: Wird dieses "Aufgeld" vom Anbieter des Zertifikats nach den genannten Faktoren komplex ausgerechnet? Oder ergibt sich dieses Aufgeld einfach durch die Angebots- und Nachfragesituation am Markt?"

nmh:

"Wird "komplex" ausgerechnet. Der Preis von Derivaten ergibt sich nicht aus Angebot und Nachfrage, sondern wird vom Emittenten vorgegeben. Es gibt (sehr komplexe) mathematische Formeln, um den Wert einer Option zu bestimmen, z.B. das Black-Scholes-Modell. In einem Bonus-Zertifikat ist ein Down-and-out-Put als Option enthalten, die einen mathematisch vorgegebenen Preis hat. Addiere den Kurs der Aktie und den Wert der Option, und Du erhälst den (fairen) Wert des Bonuszertifikates. Hinzu kommt ein kleiner Aufschlag für den Kaufpreis, und ein kleiner Abschlag, wenn Du verkaufen willst ("Spread"). Wenn es ein Capped-Bonus-Zertikat ist, musst Du noch den Preis einer Call-Option subtrahieren.

Du siehst: das ist in der Tat recht komplex. Aber da die Emittenten im Wettbewerb zueinander stehen, sind die Preise für Derivate in aller Regel sehr fair."

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

nmh — Mon, 29 Apr 2019 14:17:58 GMT

@Tito:

Deine Frage war alles andere als doof. Sie zeigt, daß Dir das Verständnis ernst ist. Leider muß ich doch nochmal eine kleine Korrektur anbringen:

Das "Aufgeld" bei manchen Zertifikaten, z.B. Bonus, ist im "fairen Wert" enthalten. In dem Beitrag, den Du zitierst, habe ich erklärt, wie sich der faire Wert inklusive Aufgeld bei Bonuspapieren berechnet. Bei Bonuspapieren ist das Aufgeld also "fair", es finanziert den Bonusmechanismus.

In Deinem Fall (Hebelpapier) haben wir es mit einer kleinen (vielleicht "unfairen") Preiserhöhung zu tun, die man auch als "Aufgeld" bezeichnen kann, die aber nicht im "fairen Wert" (siehe meine Formel) enthalten ist.

nmh

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

Tito — Tue, 30 Apr 2019 13:15:31 GMT

@nmh schrieb:

Wenn Du es genau wissen willst, einfach bei UBS nachfragen:
Telefon 0800-800 04 04 oder E-Mail invest@ubs.com

Habe ich gemacht. Hier das Feedback:

"Bei dem von Ihnen beobachteten Aufgeld handelt es sich um eine marktübliche Risikoprämie, die sich im Preis niederschlägt und die jederzeit in Abhängigkeit von Marktkonditionen verändern kann.

Anbei erhalten Sie wichtige Informationen zum Handel mit UBS Turbo Optionsscheinen. In diesem Dokument wird die Funktionsweise der Produkte erläutert."

Die mir von UBS zugesandte PDF ist hier veröffentlicht.

Screenshots der PDF füge ich bei.

Ein wichtiger Punkt ist sicher der hier:

"Daher kann nicht ausgeschlossen
werden, dass sich die Höhe des Auf- bzw. des Abgelds
von einem UBS Turbo Optionsschein kurz vor oder auch
kurz nach einem Trade deutlich ändern kann. Wir sind jedoch
bestrebt, bei allen relevanten Produkten Aufgeldänderungen
stets marktkonform und risikoorientiert zu gestalten."

Betreff: Kurs eines Zertifikats mit Hebel in Aktienkurs umrechnen?

nmh — Tue, 30 Apr 2019 14:27:02 GMT

@Tito:

Vielen Dank für die Info, eine interessante Aussage. Da aber die "Risikoprämie" auf Geld- und Briefseite berechnet wird, sollte sie uns keine schlaflosen Nächte bereiten.

nmh