Thema "Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe" in Wertpapiere & Anlage

klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

manyocom — Wed, 10 Apr 2019 12:52:44 GMT

Hallo zusammen,

ich bin 26 Jahre alt und möchte nun endlich auch mit einem ETF-Sparplan beginnen:

Anlagehorizont: +20 Jahre (evtl. bis zum Rentenalter also ~40 jahre)
Ziel: Vermögensaufbau/Altersvorsorge (neben meinem eigenen plane ich noch eine private (fondsgebundene) Rentenversicherung abzuschließen oder könnt ihr mir davon abraten?)
Sparrate: anfangs 200€, ggf. Erhöhung wenn es mal wieder weniger rosig an der Börse aussieht. Aktuell befinden wir uns ja in einem Allzeithoch was World/EM angeht?
Risikobereitschaft: tendenziell hoch. Ich würde behaupten ich kann auch mit starken Kursverlusten umgehen und Buy&Hold sowie regelmäßiges Besparen durchziehen.
Freibetrag ist noch nicht ausgeschöpft, also würde ich zu ausschüttenden ETFs tendieren. Aber ist das auch über ein solch langen Anlagezeitraum sinnvoll? Wenn der Freibetrag aufgebraucht ist müsste ich ja dann ab diesem Zeitpunkt auf einen Thesaurierer umsteigen?

Weil mir der Anteil von EM in einem All Country ETF zu gering ist möchte ich mindestens den klassischen Mix aus World und EM besparen.
Ich tendiere aktuell zu diesen beiden im Verhältnis 70/30:

-Vanguard FTSE Developed World (A12CX1)
-Vanguard FTSE Emerging Markets (A1JX51)

Der USA-Anteil ist bei diesem Vangaurd im Vergleich zu anderen MSCI World ETFs wie bspw. von Lyxor (LYX0AG) oder iShares (A0HGV0) etwas geringer was mir persönlich eher zusagt. Macht das Sinn danach auszuwählen oder können die Anteile auch jeder Zeit angepasst werden sodass es bspw. in ein paar Jahren genau anders herum aussehen könnte?
Gibt es ansonsten nennenswerte Unterschiede zwischen diesen drei (außer die Länderzuordnung die teilweise unterschiedlich zu World oder EM zugeordnet werden)?

Weitere Überlegungen sind neben diesem klassischen Mix noch einen dritten ETF zu besparen, entweder:
-einen Small Cap (bspw. A2DWBY - ist es egal, dass dieser anders als die anderen beiden von iShares statt Vanguard wäre? Da der Anlagehorizont lang ist und ich mit Risiko gut umgehen kann wäre die Beimischung eines Small Caps sinnvoll oder?)
-einen REIT (bspw. LYX0Y2 - einziger Grund dafür wäre das Risiko zu minimieren oder? Was für mich dann eher uninteressant wäre.)
-Europa in irgendeiner Weise übergewichten, da im World der Fokus klar auf USA liegt (welcher ETF würde da für mein Vorhaben passen? Oder ratet ihr mir davon eher ab?)

Wichtigste Frage: macht die Anzahl der zu besparenden ETFs (also ob 2 oder 3) einen Unterschied was die Kosten/Gebühren angeht? So wie ich das verstanden habe fallen ja in jedem Fall 1,5% Ordergebühren an, die bei 2x 150 Euro natürlich genauso hoch wären wie bei 3x 100 Euro. Gibt es andere Punkte die ich nicht Bedacht habe und eher für zwei statt drei ETFs sprechen?

Gibt es ansonsten Kritikpunkte oder Anregungen?

Viele Fragen auf einmal. Danke vorab für eure Mühen.
Ich freue mich auf eure Antworten 🙂

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

Coyote38 — Wed, 10 Apr 2019 13:38:18 GMT

Hallo @manyocom

ich mache dann mal den Anfang ... ich habe gerade Zeit ... 🙂

Zunächst einmal Glückwunsch zu Deiner Entscheidung. Da Du ja immer noch ziemlich jung bist, kannst Du da mit einer langen Laufzeit wirklich noch was erwirtschaften.

Zur Sache:

+ Eine Rentenversicherung ist sicherlich "Geschmackssache" und wenn "Dein Herz daran hängt", dann kannst Du das natürlich machen ... aber eine bessere Rendite als "Du mit ETF's" werden die sicherlich auch nicht erwirtschaften. Und auch für Dein dann "40 Jahre angewachsenes" Aktien-Depot kann man einen geregelten Auszahlungsplan auf die Beine stellen, sodass sich (zumindest für mich) schon die Frage nach dem Sinn und Zweck einer zusätzlichen Rentenversicherung stellt ...

Was genau versprichst Du Dir davon, was Du glaubst, mit Deinem Depot nicht erreichen zu können ...?

+ Sparrate von €200,- finde ich für den Anfang schon sehr ordentlich und auch ausreichend. Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du das nicht vorab mit einem Einmalinvestment (quasi als Anschubfinanzierung) unterfüttern willst ...?

In dem Fall würde ich dann nämlich dazu raten, zunächst einmal "Substanz in die "klassische 70/30-Kombo" mit World und EM zu bringen und auf einen dritten ETF/Sparplan vorerst zu verzichten ... das wird sonst zu "kleinteilig" ...

+ Jawohl: Und falls meine vorhergehende Annahme richtig ist, dann bist Du auch nicht gefährdet, den Steuerfreibetrag zu reißen ... und damit ist auch die Auswahl ausschüttender ETF's richtig, weil steuerlich günstiger.

Du "musst" im Zweifelsfall niemals auf Thesaurierer umsteigen, selbst wenn Du Deinen Freibetrag irgendwann überschreitest. Du kannst Deine Ausschüttungen auch genauso gut selbst in Dein Depot re-investieren.

+ Vanguard ist nach BlackRock/iShares der zweitgrößte Finanzinvestor der Welt. Wenn Dir die Produkte gefallen, dann bist Du da mit Sicherheit auch richtig aufgehoben. Man kann da sicherlich "wilde" Graphiken erstellen ... TER, Tracking Difference etc. ... und um einige €-Cent hin und herrechnen. Aber auf Deine avisierte Laufzeit berechnet spielt das keine substanzielle Rolle.

Wichtig ist, dass Du Dich mit den Produkten wohlfühlst und davon überzeugt bist. Du hast Dir die beiden Vanguards "ausgeguckt" und Du wirst Deine Gründe dafür haben. Dass die beiden ETF's "was taugen", steht jedenfalls außer Frage. Der FTSE World wäre mir persönlich etwas zu klein, dafür dass er bereits 2014 aufgelegt wurde ... aber wie gesagt ...

+ Dritter ETF, und wenn "ja", welcher ...? Ich sagte ja schon, dass ich an Deiner Stelle für den Anfang erst einmal "Fleisch an den Knochen bringen" würde und mich nicht "verzetteln" wollte. Daher wäre meine Empfehlung, sich einstweilen auf nur zwei ETF's zu beschränken.

Wenn Du zwingend einen dritten ETF nehmen möchtest, dann würde meine Wahl auf den Immo-LYX0Y2 fallen. Und da ist die breitere Diversifizierung im Gegensatz zu einem Small Cap oder Europa-ETF (die Du partiell ja schon mit den beiden Vanguards abbildest) nur ein Grund.

Meine Begründung wäre in der Tat die Eröffnung einer zweiten Assetklasse. Damit muss man aber nicht an "Tag 1" beginnen. Das hat (in Deinem Fall mit 26) schon noch ein paar Jahre Zeit.

+ Gebühren bei 2 vs. 3 ETF's: Zunächst einmal ist Dein Gedankengang nicht ganz richtig, dass Du "entweder 2+€150,- oder 3x€100,-" Sparrate hättest. Bei 2 ETF's wären es etwa 200 zu 100 Euro und bei 3 ETF's käme es darauf an, wieviel Du in den dritten ETF investieren willst, um dann die 70/30-Schüttelung der beiden Vanguards zu berechnen. Insofern kann es da schon zu leichten "Kostenverschiebungen" und -unterschieden kommen. Aber das ist nun wirklich und wahrhaftig gar kein Kriterium, nach dem eine Anlageentscheidung getroffen werden sollte ... und schon gar nicht auf einen Zeithorizont von 20 Jahren (+).

Unterm Strich musst Du mit Deiner Strategie "glücklich sein". Denn nur dann hälst Du auch über den Zeithorizont betrachtet und bei Rücksetzern durch. Und in dem Zusammenhang finde ich, dass Du mit den zwei Vanguards (und eventuell einem LYX0Y2 zusätzlich) sehr gut aufgestellt wärst.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Investment.

Gruß vom freundlichen Coyoten

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

Zilli — Wed, 10 Apr 2019 14:21:17 GMT

@Coyote38 schrieb:
Der FTSE World wäre mir persönlich etwas zu klein, dafür dass er bereits 2014 aufgelegt wurde ... aber wie gesagt ...

Darf ich fragen, wie du das meinst? Habe mich ja kürzlich für den entschieden und habe keine große Ahnung von dem Ganzen. Daher wollte ich gerne auf Nummer sichern gehen 😉

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

manyocom — Wed, 10 Apr 2019 14:45:48 GMT

Danke @Coyote38 für den guten Input 🙂

+ Eine Rentenversicherung ist sicherlich "Geschmackssache"...
Was genau versprichst Du Dir davon, was Du glaubst, mit Deinem Depot nicht erreichen zu können ...?

Ich denke ich tendiere dazu, damit nicht alles in meinen eigenen Händen liegt und ich ggf. in Eigenregie Fehler mache (bspw. bei der Umschichtung im höheren Alter o.ä). Außerdem sind meine Einzahlungen zu 100% garantiert, sodass ich also - anders als in Eigenregie - mit Sicherheit nichts verlieren kann. Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass ich selbstständig bin und in keine anderen Rentenversicherungen einzahle. Neben Bausparen, Tagesgeld, BU wäre ETFs also das einzige. Denkt ihr dennoch das ist sinnvoll?

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du das nicht vorab mit einem Einmalinvestment (quasi als Anschubfinanzierung) unterfüttern willst ...?

"Substanz in die "klassische 70/30-Kombo" mit World und EM zu bringen und auf einen dritten ETF/Sparplan vorerst zu verzichten ...

Theoretisch könnte ich das ganze mit einem Einmalinvestment noch unterfüttern. Allerdings dachte ich, dass das aktuell vielleicht nicht der beste Zeitpunkt ist und ich die Sparrate dann eher in der nächsten Baisse erhöhen würde? Ja ich weiß Markttiming widerspricht dem passiven investieren, aber es ist ja aktuell so, dass wir in einem Allzeithoch stehen oder nicht?

Ich habe schon öfter gehört, dass man erstmal Substanz in die Sache 1 oder 2 ETFs bringen soll bevor man mit dem dritten beginnt. Aber wieso ist das so? Wenn ich mit dem dritten warte, verliere ich doch wertvolle Jahre die am Ende doch einen beachtlichen Unterschied ausmachen?

+ Vanguard ist nach BlackRock/iShares der zweitgrößte Finanzinvestor der Welt. Wenn Dir die Produkte gefallen, dann bist Du da mit Sicherheit auch richtig aufgehoben.
TER, Tracking Difference etc. ... und um einige €-Cent hin und herrechnen. Aber auf Deine avisierte Laufzeit berechnet spielt das keine substanzielle Rolle.

Wieso liest man aber in der Regel von MSCI Produkten. Haben diese ETFs doch Vorteile gegenüber dem FTSE von Vanguard?
Und bzgl. Tracking Difference, TER, etc.: ist gerade über einen solch langen Zeitraum nicht jede Kleinigkeit am Ende schon viel Wert?

meine Wahl auf den Immo-LYX0Y2 fallen. Und da ist die breitere Diversifizierung im Gegensatz zu einem Small Cap oder Europa-ETF (die Du partiell ja schon mit den beiden Vanguards abbildest) nur ein Grund.

Der Immo-LYX0Y2 ist von der Assetklasse risikoärmer aber würde in der Gesamtbetrachtung vermutlich meine Rendite schmälern oder?

+ Gebühren bei 2 vs. 3 ETF's: kann es da schon zu leichten "Kostenverschiebungen" und -unterschieden kommen.

Inwiefern?
Angenommen 100 Euro in World/EM zu 70/30, d.h. 70 in World und 30 in EM. 1,5% Ordergebühren wären dann 1,05€ + 0,45€ = 1,5€?
Nehme ich einen dritten ETF dazu den ich bspw. mit 10 Euro besparen möchte kommt bspw. folgendes bei raus: 65 in World, 25 in EM und 10 in REIT. Bei ebenfalls 1,5% Ordergebühren wären das 0,975€ + 0,375€ + 0,15€ = 1,5€? Wie eben auch bei 2 ETFs.
Wo ist mein Denkfehler oder gibt es noch andere Kosten zu beachten?

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

Coyote38 — Wed, 10 Apr 2019 16:54:19 GMT

@Zilli schrieb:
@Coyote38 schrieb:
Der FTSE World wäre mir persönlich etwas zu klein, dafür dass er bereits 2014 aufgelegt wurde ... aber wie gesagt ...
Darf ich fragen, wie du das meinst? Habe mich ja kürzlich für den entschieden und habe keine große Ahnung von dem Ganzen. Daher wollte ich gerne auf Nummer sichern gehen 😉

Hallo @Zilli

Der Vanguard FTSE World, von dem hier die Rede ist, hat ein Volumen von 245 Mio. (wenn ich das richtig im Gedächtnis habe ...)

Damit ist er ungefähr "mittelgroß". Ein ETF muss natürlich auch für die ihn auflegende Investmentfirma rentabel sein ... und wenn Fonds zu klein sind, dann neigen sie möglicherweise dazu, unrentabel zu sein. Könnte dann die Folge haben, dass die Investmentfirma irgendwann mehrere Fonds zusammenlegt ... und Du als Anleger eventuell Papiere im Depot hast, die Du gar nicht haben wolltest.

Wenn Du Dir beispielsweise den MSCI World (physisch, ausschüttend) von iShares dagegen anschaust (WKN A0HGV0) ... der hat ein Volumen von 4,85 Mrd. Aber der ist zugegebenermaßen auch ein paar Jahre "älter".

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

Coyote38 — Wed, 10 Apr 2019 20:21:24 GMT

Hallo @manyocom

Also ...

+ Wenn Du selbständig bist, dann finde ich die Geschichte mit der Rentenversicherung eine sehr vernünftige Lösung. Alles gut.

+ Rein "statistisch" betrachtet fährt man durchschnittlich immer besser, wenn man (vorausgesetzt das Geld ist "da" und tatsächlich "über") gleich "richtig" investiert und nicht über einen längeren Zeitraum stückelt ... von wegen "Cost-Average" und so ...^^

Geld, was nicht investiert ist, arbeitet auch nicht ... und wie Du ja selbst sagst ist das mit dem "Markt-Timing" immer so eine Sache. Ich weiss nicht, wie die "Aktien-Päpste" hier im Forum das sehen ... aber ich finde "wenn man investieren kann, dann sollte man auch".

+ Es ist ja nicht so, dass Du in Summe "mehr" investieren würdest, wenn Du Deine monatliche Sparrate auf drei statt auf zwei ETF's verteilen würdest. Du generierst im Anfang lediglich größere Kosten ... sowohl beim Kauf, als auch bei einem eventuellen Verkauf.

Deswegen plädiere ich immer dafür zunächst einmal den "Kernbereich" des Investments tatsächlich zu "beackern", bevor man das Depot über Gebühr in die Breite zieht. Und der Kernbereich Deines Depots sind (oder werden) die beiden Vanguards, oder ...?

+ Ob Du einen MSCI World (Morgan Stanley Capitalization Index) oder einen FTSE Developed Countries (Financial Times Stock Exchange) nimmst, spielt am Ende des Tages keine wesentliche Rolle. Die Unterschiede in der Zusammensetzung sind, was große Anteile des jeweiligen Index angeht, marginal. Beispielsweise zählt (glaube ich) Südkorea beim FTSE zu den Industrieländern und beim MSCI noch zu den Schwellenländern ... aber Du hast es bei der einen wie der anderen World/EM-Kombo immer mit dabei. Größter Anteil - hüben wie drüben - sind ohnehin die USA 🙂

+ Naja ... wenn mal wieder eine Immobilienblase platzt dann ist "risikoärmer" beim LYX0Y2 ausgesprochen "relativ". Ich finde die Idee halt deswegen "charmant", weil man mit verschiedenen Assetklassen im Depot die unterschiedlichen Investments immer gegenseitig ein wenig absichern kann ... Unternehmens-Aktien, Immobilien, Anleihen, Edelmetalle, Rohstoffe ... irgendwas "läuft" dann halt irgendwie immer ...

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

GetBetter — Wed, 10 Apr 2019 18:07:34 GMT

@Zilli schrieb:
@Coyote38 schrieb:
Der FTSE World wäre mir persönlich etwas zu klein, dafür dass er bereits 2014 aufgelegt wurde ... aber wie gesagt ...
Darf ich fragen, wie du das meinst? Habe mich ja kürzlich für den entschieden und habe keine große Ahnung von dem Ganzen. Daher wollte ich gerne auf Nummer sichern gehen 😉

Hallo @Zilli,

die im weiteren Verlauf von @Coyote38 gegebene Begündung ist schon richtig: Bei zu geringem Fondsvolumen könnten die KAG auf Idee kommen den ETF aus Rentabilitätsgründen zu schließen so dass die Anleger wieder was Neues suchen müssen. Du kannst aber beruhigt sein, dass halte ich beim All-World für ausgeschlossen. Es handelt sich hierbei um einen der absoluten Kern-Index der praktisch nie geschlossen wird. Gefährdet sind eher ETF auf einen hinterwäldlerischen Index der schlicht keine Kunden anlockt.

Im übrigen liegt das Fondsvolumen gemäß letztem Halbjahresbericht bei über 2,1 Mrd. USD.

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

GetBetter — Wed, 10 Apr 2019 20:40:05 GMT

@manyocom schrieb:
Ich denke ich tendiere dazu, damit nicht alles in meinen eigenen Händen liegt und ich ggf. in Eigenregie Fehler mache (bspw. bei der Umschichtung im höheren Alter o.ä). Außerdem sind meine Einzahlungen zu 100% garantiert, sodass ich also - anders als in Eigenregie - mit Sicherheit nichts verlieren kann. Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass ich selbstständig bin und in keine anderen Rentenversicherungen einzahle. Neben Bausparen, Tagesgeld, BU wäre ETFs also das einzige. Denkt ihr dennoch das ist sinnvoll?

Wenn wir über die Umschichtung im höheren Alter reden, dann meinen wir in Deinem Fall ungefähr das Jahr 2059! Bis dahin wirst Du hoffentlich genug Erfahrung haben die gröbsten Fehler zu vermeiden. Außerdem prognostiziere ich, dass eine Umschichtung nicht nötig sein wird. Warum willst Du mit Renteneintritt plötzlich alles in Anleihen stecken? Die oft gehörte Idee habe ich noch nie verstanden. Was bis Renteneintritt richtig war ist danach nicht plötzlich falsch. Du hast nämlich auch mit 65 noch eine statistische Lebenserwartung von weiteren 20 Jahren.

Wenn Du also den Versicherungsteil haben willst, dann kannst Du gerne eine Rentenversicherung abschließen. Für die Absicherung der Rente halte ich das für überflüssig.

Ach ja: Ich bin auch selbstständig.

@manyocom schrieb:
Theoretisch könnte ich das ganze mit einem Einmalinvestment noch unterfüttern. Allerdings dachte ich, dass das aktuell vielleicht nicht der beste Zeitpunkt ist und ich die Sparrate dann eher in der nächsten Baisse erhöhen würde? Ja ich weiß Markttiming widerspricht dem passiven investieren, aber es ist ja aktuell so, dass wir in einem Allzeithoch stehen oder nicht?

Bezogen auf Deinen Anlagehorizont von 40 Jahren stehen wir aktuell wahrscheinlich und hoffentlich ziemlich nahe am Allzeittief. Selbst wenn es demnächst einige Prozent runtergehen ist das für den langfristigen Erfolg relativ unerheblich.

@manyocom schrieb:
Ich habe schon öfter gehört, dass man erstmal Substanz in die Sache 1 oder 2 ETFs bringen soll bevor man mit dem dritten beginnt. Aber wieso ist das so? Wenn ich mit dem dritten warte, verliere ich doch wertvolle Jahre die am Ende doch einen beachtlichen Unterschied ausmachen?

Es ist ja nicht die Anzahl der ETFs entscheidend sondern die angelegte Summe. Ob Du 200 € auf 1, 2 oder 3 ETFs verteilst hat also keinen Einfluss, zumindest solange nicht wie die ETFs die richtigen sind.

@manyocom schrieb:
Wieso liest man aber in der Regel von MSCI Produkten. Haben diese ETFs doch Vorteile gegenüber dem FTSE von Vanguard?

MSCI ist bekannter als FTSE da deren Indizies von mehr Firmen zur Grundlage genommen werden. Das sagt aber nichts über die Qualität der Indizies oder der ETFs aus. Beide sind unterschiedlich, aber keiner ist besser.

@manyocom schrieb:
Und bzgl. Tracking Difference, TER, etc.: ist gerade über einen solch langen Zeitraum nicht jede Kleinigkeit am Ende schon viel Wert?

Du solltest immer in Performance und nicht in absoluten Zahlen rechnen.

Ein einfaches Beispiel: Du investierst über 40 Jahre jeden Monat 200 € (eine üblicherweise zu erwartende Steigerung der Rate lasse ich sogar unberücksichtigt). Bei einer üblichen Performance von 7% p.a. werden am Ende daraus rd. 450.000 € geworden sein. Jetzt kommt einer der nicht seltenen schlechteren Börsentage und die Kurse fallen um nur 1%. Dann sind mit einem Schlag 4.500 € durch den Kamin.

Du hast vorher 40 Jahre lang einen ETF bespart der 0,05% besser als der Rest war und am Ende hängt alles an einem Tag.

Kleinkram interessiert nicht, am Ende sind es in jedem Fall große Beträge.

Mit den Zahlen im Hinterkopf kannst Du auch nochmal über den ersten Punkt nachdenken

@manyocom schrieb:
Angenommen 100 Euro in World/EM zu 70/30, d.h. 70 in World und 30 in EM. 1,5% Ordergebühren wären dann 1,05€ + 0,45€ = 1,5€?
Nehme ich einen dritten ETF dazu den ich bspw. mit 10 Euro besparen möchte kommt bspw. folgendes bei raus: 65 in World, 25 in EM und 10 in REIT. Bei ebenfalls 1,5% Ordergebühren wären das 0,975€ + 0,375€ + 0,15€ = 1,5€? Wie eben auch bei 2 ETFs.
Wo ist mein Denkfehler oder gibt es noch andere Kosten zu beachten?

Alles korrekt. DIe Frage sind die Verkaufskosten. Je mehr ETFs (und je mehr Verkaufsorders) desto höher fallen die Kosten aus.

Wenn, ja wenn nicht bis dahin komplett andere Preismodelle greifen oder ein bequemer Entsparplan Standard ist.

Und selbst wenn alles das noch ist wie heute: Was interessieren Dich bei einem Depotstand von einer halben Million zusätzliche Verkaufskosten von 9,90 €? Eben!

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

GetBetter — Wed, 10 Apr 2019 21:00:22 GMT

Noch ein Nachtrag zum Thema Ausschütter vs. Thesaurierer:

@manyocom schrieb:
Freibetrag ist noch nicht ausgeschöpft, also würde ich zu ausschüttenden ETFs tendieren. Aber ist das auch über ein solch langen Anlagezeitraum sinnvoll? Wenn der Freibetrag aufgebraucht ist müsste ich ja dann ab diesem Zeitpunkt auf einen Thesaurierer umsteigen?

Das ist unabhängig vom Anlagezeitraum immer sinnvoll. Bei langem Zeitraum eigentlich sogar noch mehr da Du entsprechend öfter von Deinem jährlichen Freibetrag profitierst.

Und ja, sobald die Ausschüttungen so hoch sind, dass der Freibetrag annähernd ausgeschöpft ist, gehen weitere Sparraten idealerweise in Thesaurierer.

@Coyote38 schrieb:
Du "musst" im Zweifelsfall niemals auf Thesaurierer umsteigen, selbst wenn Du Deinen Freibetrag irgendwann überschreitest. Du kannst Deine Ausschüttungen auch genauso gut selbst in Dein Depot re-investieren.

Vorsicht bitte: Müssen tut man natürlich gar nichts, aber bei ausgeschöptem Freibetrag gibt es einen Unterschied zwischen a) einem Invest in Thesaurierern und b) einer manuellen Wiederanlage der Ausschüttungen:

Bei a) verbleiben nämlich die Dividenden zu 100% im ETF und werden komplett weitergeführt. Bei b) schlägt dagegen zunächst die persönliche Abgeltungssteuer zu (der Freibetrag ist ja ausgeschöpt) so dass nur rd. 73,375% wiederangelegt werden können. Zwar müssen die kurssteigernden Dividenden auch bei Thesaurieren irgendwann später versteuert werden (wenn die Anteile jemals verkauft werden), allerdings konnte die zunächst nicht abgeführten Beträge bis dahin weiterhin für den Anleger arbeiten.

Diesen Steuerstundungseffekt in Zahlen kannst man hier nachlesen.

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

manyocom — Wed, 10 Apr 2019 23:18:55 GMT

Danke an @Coyote38 und @GetBetter für eure hilfreichen Antworten 🙂

Warum willst Du mit Renteneintritt plötzlich alles in Anleihen stecken? Die oft gehörte Idee habe ich noch nie verstanden. Was bis Renteneintritt richtig war ist danach nicht plötzlich falsch. Du hast nämlich auch mit 65 noch eine statistische Lebenserwartung von weiteren 20 Jahren.
Wenn Du also den Versicherungsteil haben willst, dann kannst Du gerne eine Rentenversicherung abschließen. Für die Absicherung der Rente halte ich das für überflüssig.
Ach ja: Ich bin auch selbstständig.

Das ist eine gute Frage und um ehrlich zu sein habe ich mir noch gar nicht genauer Gedanken darüber gemacht. Bisher wurde mir das immer nur so empfohlen, da es ja "ärgerlich wäre wenn kurz vor Renteneintritt die Kurse extrem fallen und möglicherweise ein ordentlicher Teil des angesparten verloren wäre..".
Ab 2020 soll ja eine gesetzliche Altersvorsorgepflicht für Selbstständige eingeführt werden. Würden denn darunter auch selbstgeführte ETFs fallen?

Und wenn ich Dich das fragen darf: wie sieht denn Deine persönliche Altersvorsorge als Selbstständiger aus bzw. was würdest Du mir empfehlen? Gerne auch PN. Leider habe ich im Bekanntenkreis niemanden mit dem ich mich darüber austauschen oder beraten könnte.

Es ist ja nicht die Anzahl der ETFs entscheidend sondern die angelegte Summe. Ob Du 200 € auf 1, 2 oder 3 ETFs verteilst hat also keinen Einfluss, zumindest solange nicht wie die ETFs die richtigen sind.

Genau, so sehe ich das auch. Deshalb verstehe ich nicht warum oft gesagt wird, dass es sinnvoll ist sich erstmal nur auf zwei ETFs zu konzentrieren und dabei Geld anzusammeln bevor man mit einem Dritten startet (abgesehen von den Verkaufsgebühren sehe ich keinen Nachteil?).

Du hast vorher 40 Jahre lang einen ETF bespart der 0,05% besser als der Rest war und am Ende hängt alles an einem Tag.
Kleinkram interessiert nicht, am Ende sind es in jedem Fall große Beträge.

Ich bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe. Also ist das Fazit daraus, dass es egal ist ob MSCI oder FTSE. Dass es egal ist ob ein MSCI von iShares oder Lyxor. Am Ende ähnlich sich alle Performances um +-0,05%?

Und ja, sobald die Ausschüttungen so hoch sind, dass der Freibetrag annähernd ausgeschöpft ist, gehen weitere Sparraten idealerweise in Thesaurierer.

Und der alte ETF bleibt einfach liegen? Dann fange ich aber bei dem neuen Thesaurirer wieder bei 0 an oder? Ist das nicht nachteilig, weil weniger Geld auch weniger Ertrag erwirtschaften kann?

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

GetBetter — Thu, 11 Apr 2019 06:47:35 GMT

@manyocom schrieb:
Das ist eine gute Frage und um ehrlich zu sein habe ich mir noch gar nicht genauer Gedanken darüber gemacht. Bisher wurde mir das immer nur so empfohlen, da es ja "ärgerlich wäre wenn kurz vor Renteneintritt die Kurse extrem fallen und möglicherweise ein ordentlicher Teil des angesparten verloren wäre..".

Natürlich wäre das ärgerlich, aber wie sähe die Alternative aus?

Du kannst 5 oder 10 Jahre vor Rentenbeginn alle Aktien verkaufen und in sogenannte "sichere" Anlagen umschichten. Bis zum Renteneintritt sparst Du weiter an (zusätzliche Erlöse in wesentlichem Umfang sind nicht mehr zu erwarten) und für die kommenden 20 Jahre knabberst Du stückweise vom Depot ab so dass der Käse immer kleiner wird.

Achja: Während der 25 oder 30 verlorenenen Jahre kannst Du Dir dann regelmäßig ansehen wo Dein Depot stehen würde wenn Du einfach in Aktien geblieben wärst. Das wäre ärgerlich!

Ideal kommst Du in einen Modus bei dem Du von den jährlichen Erlösen (Ausschüttungen plus Kursgewinne) leben kannst. Dann schöpft Du einfach regelmäßig den Rahm ab und musst gar nicht an die Substanz ran.

@manyocom schrieb:
Ab 2020 soll ja eine gesetzliche Altersvorsorgepflicht für Selbstständige eingeführt werden. Würden denn darunter auch selbstgeführte ETFs fallen?

Ich kenne die Ideen unseres Arbeitsministers natürlich auch nicht. Allerdings kenne ich keinen Selbständigen der sich bei der Altersvorsorge im Wesentlichen auf staatliche Angebote (gesetzliche Rente, Rürup) verlässt, und das aus gutem Grund. Wenn die jetzt alle konträr zu ihrem bisherigen Weg in irgendwas reingezwungen werden was sie vorher ausdrücklich nicht wollten, dann wird das nicht unwidersprochen bleiben.

Insgeheim hege ich die leise Hoffnung, dass in diesem Zusammenhang eine bereits betriebene Altersvorsorge (z.B. mit ETFs) ebenfalls gefördert wird, z.B. indem ein höherer Steuerfreibetrag gilt wenn die Entnahme erst ab dem 65. Lebensjahr beginnt o.ä.

Andererseits: Wir reden von einer gerade nach links tendierenden SPD. Also vergiss das wieder

@manyocom schrieb:
Und wenn ich Dich das fragen darf: wie sieht denn Deine persönliche Altersvorsorge als Selbstständiger aus bzw. was würdest Du mir empfehlen? Gerne auch PN. Leider habe ich im Bekanntenkreis niemanden mit dem ich mich darüber austauschen oder beraten könnte.

Empfehlungen sind natürlich problematisch. Andererseits ... wenn Du in 40 Jahren in Rente gehst wirst Du mich höchstwahrscheinlich nicht mehr haftbar machen können

Mal in Kurzform: Ich setze auf ETFs und Aktien, habe Mieteinnahmen, lebe selber mietfrei und werde aus der Zeit vor meiner Selbständigkeit auch einen überschaubaren staatlichen Rentenanspruch haben. Und verheiratet bin ich auch

@manyocom schrieb:
Es ist ja nicht die Anzahl der ETFs entscheidend sondern die angelegte Summe. Ob Du 200 € auf 1, 2 oder 3 ETFs verteilst hat also keinen Einfluss, zumindest solange nicht wie die ETFs die richtigen sind.
Genau, so sehe ich das auch. Deshalb verstehe ich nicht warum oft gesagt wird, dass es sinnvoll ist sich erstmal nur auf zwei ETFs zu konzentrieren und dabei Geld anzusammeln bevor man mit einem Dritten startet (abgesehen von den Verkaufsgebühren sehe ich keinen Nachteil?).

Abgesehen von den Verkaufsgebühren gibt es auch keinen Nachteil. Entscheidend ist aber dass jeder der besparten ETFs zum Verkaufszeitpunkt eine sinnvolle Größe hat so dass die Verkaufsgebühren nicht weh tun. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass der Verkauf mal überraschend früh nötig sein kann.

Wenn jemand monatlich 30 € in einen ETF steckt und nach 5 Jahren wieder verkauft / verkaufen muss, dann ist das Mist. Daher ist es ratsam entweder darauf zu setzen, dass die Einzelposition schnell groß wird oder die sinnvolle Größe durch eine entsprechend lange Spardauer sicherzustellen.

@manyocom schrieb:
Du hast vorher 40 Jahre lang einen ETF bespart der 0,05% besser als der Rest war und am Ende hängt alles an einem Tag.
Kleinkram interessiert nicht, am Ende sind es in jedem Fall große Beträge.
Ich bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe. Also ist das Fazit daraus, dass es egal ist ob MSCI oder FTSE. Dass es egal ist ob ein MSCI von iShares oder Lyxor. Am Ende ähnlich sich alle Performances um +-0,05%?

Ob MSCI oder FTSE: egal!

Ob Lyxor, iShares oder Vanguard: egal!

TER bei 0,2% oder 0,4%: egal!

Nicht umsonst heißt der aktuelle Vortrag des Finanzwesir "Das große Egal".

Zu meinem Beispiel:

Selbst wenn Du bei der Auswahl Deines besparten ETFs einen findest, der über die kommenden 40 Jahre immer (!) um 0,05% p.a. besser abschneidet als ein anderer, dann liegt Dein Depotstand am Ende der 40 Jahre um nur etwa 1% höher. Falls Du also alles verkaufen würdest um in sichere Anlagen zu gehen (was aufgrund des oben gesagten nicht mein Weg wäre), dann liegt der Abstand beider Wege innerhalb der üblichen täglichen Schwankungsbreite der Kurse. Selbst ein kontinuierlicher TD-Vorteil von 0,05% ist also ... genau: egal!

@manyocom schrieb:
Und der alte ETF bleibt einfach liegen? Dann fange ich aber bei dem neuen Thesaurirer wieder bei 0 an oder? Ist das nicht nachteilig, weil weniger Geld auch weniger Ertrag erwirtschaften kann?

Die Ausschütter bleiben natürlich im Depot und liefern den Ertrag der aus den Investitionen eben erzielbar ist. Wie sich dieser aus Ausschütter und Thesaurierer zusammensetzt ist dabei doch unerheblich.

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

manyocom — Thu, 11 Apr 2019 11:36:38 GMT

Achja: Während der 25 oder 30 verlorenenen Jahre kannst Du Dir dann..

Ideal kommst Du in einen Modus bei dem Du von den jährlichen Erlösen (Ausschüttungen plus Kursgewinne) leben kannst. Dann schöpft Du einfach regelmäßig den Rahm ab und musst gar nicht an die Substanz ran.

Danke, ich denke du hast mich mit deinen Gedanken vorerst erstmal davon abgehalten eine private Rentenversicherung abzuschließen.

Allerdings kenne ich keinen Selbständigen der sich bei der Altersvorsorge im Wesentlichen auf staatliche Angebote (gesetzliche Rente, Rürup) verlässt, und das aus gutem Grund.

Genau. Deshalb zahle ich auch nicht in die gesetzliche Rente ein und Rürup kommt auch nicht die Frage. Das einzige was wie gesagt in Frage kam war die private Rentenversicherung.
Wenn ich allerdings das hier aus einem aktuellen Artikel lese wäre ja nicht mal diese als Altersvorsorge angesehen?:

"Künftig sollen sie entweder Mitglied in einem Versorgungswerk werden, durch die sogenannte Rürup-Rente abgesichert sein oder in die gesetzliche Rentenversicherung eintreten. Zwischen diesen Optionen sollen sie frei wählen können. Die wichtigste Voraussetzung: Die Altersvorsorge ist geschützt, insolvenz- und pfändungssicher."

Empfehlungen sind natürlich problematisch..
Mal in Kurzform: Ich setze auf ETFs und Aktien, habe Mieteinnahmen, lebe selber mietfrei und werde aus der Zeit vor meiner Selbständigkeit auch einen überschaubaren staatlichen Rentenanspruch haben. Und verheiratet bin ich auch

Danke das klingt super. Hast du noch eine konkretere Empfehlung für mich, da ich weder mietfrei wohne, noch Mieteinnahmen habe und auch keinen überschaubaren staatlichen Rentenanspruch habe.
In Kurz: ich habe also aktuell gar nichts für die Rente. Wie wäre nun das optimale Vorgehen für mich als Selbstständiger?

Nochmal zum Thema ETF-Auswahl:
Gibt es ein Pendant auf FTSE Seite zu diesem ETF:
iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (A2JDYF)

Damit wären die Small Caps schon bei den EMs dabei oder?
Wenn ich allerdings den Vanguard FTSE Developed World (A12CX1) nehmen möchte kommt ein MSCI nicht in Frage.

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

GetBetter — Thu, 11 Apr 2019 13:16:58 GMT

@manyocom schrieb:
Das einzige was wie gesagt in Frage kam war die private Rentenversicherung.
Wenn ich allerdings das hier aus einem aktuellen Artikel lese wäre ja nicht mal diese als Altersvorsorge angesehen?:
"Künftig sollen sie entweder Mitglied in einem Versorgungswerk werden, durch die sogenannte Rürup-Rente abgesichert sein oder in die gesetzliche Rentenversicherung eintreten. Zwischen diesen Optionen sollen sie frei wählen können. Die wichtigste Voraussetzung: Die Altersvorsorge ist geschützt, insolvenz- und pfändungssicher."

Ich will mich jetzt hier politisch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber wenn Heil Ahnung von Geld und Geldanlage hätte, dann wäre er ja nicht in die SPD eingetreten. Man erinnere sich an den Aufschrei der durch die Reihen ging als Friedrich Merz kürzlich Aktien als Altersvorsorge vorgeschlagen hat. Und dann kommt Olaf Scholz noch auf die Idee die Abgeltungssteuer abzuschaffen. Wie passt das alles mit der Aufforderung zusammen die Leute mögen mehr privat vorsorgen? Antwort: Gar nicht!

Aber ichhabe mir vorgenommen mich nicht aufzuregen bevor ein Gesetzentwurf auf dem Tisch liegt, deswegen höre ich jetzt auch schon wieder auf.

@manyocom schrieb:
Hast du noch eine konkretere Empfehlung für mich, da ich weder mietfrei wohne, noch Mieteinnahmen habe und auch keinen überschaubaren staatlichen Rentenanspruch habe.
In Kurz: ich habe also aktuell gar nichts für die Rente. Wie wäre nun das optimale Vorgehen für mich als Selbstständiger?

Tja, das wüsste ich auch gerne. Jenseits von persönlichen Vorlieben (die einen wollen keine Immobilie weil zu viel Arbeit, die anderen wollen unbedingt eine wegen Diversifizierung und "Anfassen" und so) spielen natürlich auch politische Entscheidungen eine Rolle (s.o.). Aktuel list nicht vorhersehbar ob und wie sich die Altersvorsorge für Selbständige in den kommenden 12 oder 24 Monaten verändern wird. Wie soll ich da eine seriöse Empfehlung für die nächsten 40 Jahre geben?

Wenn während dieser Zeit alles ungefähr so bleibt wie es in den vergangenen Jahren 40 Jahren war, dann wird es auch zukünftig Firmen geben die Geld Produkte herstellen oder Diensteleistungen anbieten und damit Geld verdienen. Insofern wären Investitionen in Aktien/ETFs wahrscheinlich die bestmögliche Entscheidung. Ob man Immobilien, Gold oder sonstwas dazu nimmt ist Geschmackssache.

Was aber wenn sich in den kommenden 40 Jahren das gesamte gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische System ändert? Keine Ahnung, völlig ausschließen würde ich es jedenfalls nicht.

@manyocom schrieb:

Nochmal zum Thema ETF-Auswahl:
Gibt es ein Pendant auf FTSE Seite zu diesem ETF:
iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (A2JDYF)

Damit wären die Small Caps schon bei den EMs dabei oder?
Wenn ich allerdings den Vanguard FTSE Developed World (A12CX1) nehmen möchte kommt ein MSCI nicht in Frage.

Meine Hinweise mal als Gedankensammlung:

Sauberer wäre es zum A12CX1 den A1JX51 zu kombinieren anstatt einen ETF aus dem MSCI-Spektrum. Wäre es fatal es trotzdem zu machen? Nein!
Wie groß wird der Anteil der EM an Deinem Gesamtinvest sein? 30%? Und wie groß ist der Anteil der Small Caps im EM-ETF? 15%? Wir reden also von einem Anteil am Gesamtdepot von rd. 4,5%. Die Richtung wird durch die 95,5% bestimmt!
FTSE und MSCI definieren Large, Mid und Small Cap sowieso unterscheidlich. Das was FTSE noch Mid Cap als Mid Cap bezeichnet läuft beim MSCI schon teilweise unter Small Cap, d.h. Du hast im Vanguard Small Caps nach MSCI-Definition drin obwohl es gemäß FTSE-Definition nicht draufsteht.

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

manyocom — Thu, 11 Apr 2019 14:00:17 GMT

Aber ichhabe mir vorgenommen mich nicht aufzuregen bevor ein Gesetzentwurf auf dem Tisch liegt, deswegen höre ich jetzt auch schon wieder auf.

Aktuel list nicht vorhersehbar ob und wie sich die Altersvorsorge für Selbständige in den kommenden 12 oder 24 Monaten verändern wird. Wie soll ich da eine seriöse Empfehlung für die nächsten 40 Jahre geben?

Danke vielmals. Also mein Fazit daraus ist jetzt erstmal, dass ich unmittelbar mit dem Besparen von ETFs beginne und den Plan einer privaten Rentenversicherung mindestens erstmal solange verwerfe, bis das neue Gesetz (wie auch immer es aussehen wird) steht. Anschließend muss ich dann neu/ergänzend entscheiden und vorsorgen.

Sauberer wäre es zum A12CX1 den A1JX51 zu kombinieren anstatt einen ETF aus dem MSCI-Spektrum. Wäre es fatal es trotzdem zu machen? Nein!

Ja das weiß ich und möchte ich auch so machen: also entweder MSCI oder nur FTSE.
Meine offene Frage war jetzt noch ob es ein Pendant zu dem iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (A2JDYF) gibt. Denn dort sind vermehrt Small Caps mit drin oder was bedeutet IMI?
Der A1JX51 von Vanguard wäre hier meinem Verständnis nach nicht das entsprechend Pendant sondern das passende Pendant zu iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF USD (A0HGWC).
Richtig? Wenn ja welcher ist dann das Pendant von A2JDYF auf FTSE Seite?

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

GetBetter — Thu, 11 Apr 2019 14:40:29 GMT

@manyocom schrieb:
Meine offene Frage war jetzt noch ob es ein Pendant zu dem iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (A2JDYF) gibt. Denn dort sind vermehrt Small Caps mit drin oder was bedeutet IMI?
Der A1JX51 von Vanguard wäre hier meinem Verständnis nach nicht das entsprechend Pendant sondern das passende Pendant zu iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF USD (A0HGWC).
Richtig? Wenn ja welcher ist dann das Pendant von A2JDYF auf FTSE Seite?

IMI steht für Investable Market Index und umfasst alle Unternehmen in die irgendwie investiert werden kann, auch Small Caps. Da sich die Indizies von MSCI und FTSE aber unterscheiden gibt es nicht immer das 1:1-Pendant sondern nur "den ähnlichsten". Das ist aus meiner SIcht für beide von Dir erwähnten iShares jeweils der A1JX51.

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

t.w. — Thu, 11 Apr 2019 14:54:24 GMT

Nur mal eine kleine Ergänzung: Die IMI-ETFs haben zwar auch sehr kleine Unternehmen im Portfolio, allerdings in einer immer noch so verschwindend kleinen Gewichtung, dass es meiner Meinung nach völlig irrelevant ist.

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manyocom — Thu, 11 Apr 2019 15:09:52 GMT

okay schade, aber vielen Dank 🙂

Gibt es einen Verlauf des Fondsvolumen vom V12CX1? Da er mit 321,53 Mio Fondsvolumen vergleichsweise klein ist wäre das meine letzte Sorge bevor ich beginne die beiden Vanguards V12CX1 und A1JX51 mit 70/30 zu besparen.

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Coyote38 — Thu, 11 Apr 2019 15:12:07 GMT

@manyocom schrieb:

Ja das weiß ich und möchte ich auch so machen: also entweder MSCI oder nur FTSE.
Meine offene Frage war jetzt noch ob es ein Pendant zu dem iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF (A2JDYF) gibt. Denn dort sind vermehrt Small Caps mit drin oder was bedeutet IMI?
Der A1JX51 von Vanguard wäre hier meinem Verständnis nach nicht das entsprechend Pendant sondern das passende Pendant zu iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF USD (A0HGWC).
Richtig? Wenn ja welcher ist dann das Pendant von A2JDYF auf FTSE Seite?

Hallo, @manyocom

Ich stimme da mit meinen Vorschreibern überein. Da die Indexzusammensetzung nach Ländern im Vergleich von MSCI und FTSE schon nicht gleich ist, wirst Du kein wirkliches "Pendant" zu einem iShares EM IMI beim Vanguard FTSE EM finden.

Aber es wurde ja schon gesagt:

Ist das "tragisch" ...? Nein.
Ist der "eine" Index irgendwie "besser" als der "andere" ...? Nein.
Schmeißt Dich die Wahl des "einen" oder des "anderen" Index bei einer vernünftigen Vermögensbildung irgendwie zurück ...? Nein.

Nimm das "Paket" als Kombo von "World" und "EM", was Dir am besten gefällt ... und Du bist gut unterwegs.

Gruß vom freundlichen Coyoten

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

manyocom — Thu, 11 Apr 2019 15:12:27 GMT

@t.w. schrieb:
Nur mal eine kleine Ergänzung: Die IMI-ETFs haben zwar auch sehr kleine Unternehmen im Portfolio, allerdings in einer immer noch so verschwindend kleinen Gewichtung, dass es meiner Meinung nach völlig irrelevant ist.

Mit über 13 Mrd. USD scheint dieser IMI-ETF allerdings sehr beliebt zu sein, oder 🙂
Der EM-ETF von iShares ohne IMI dagegen kommt "nur" auf ein Volumen von 5,28 Mrd. USD

Betreff: klassischer ETF Sparplan + Small Cap/REIT/Europe

t.w. — Thu, 11 Apr 2019 15:14:25 GMT

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BKX55T58

Hier kannst Du auf Chart -> Fondsvolumen gehen und Dir die Entwicklung ansehen.