Thema "ETF & Steuer: thesaurierend + Währung" in Wertpapiere & Anlage

ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

ETF_donught — Tue, 02 Apr 2019 11:01:42 GMT

Hallo,

ich habe zahlreiche Einträge gelesen, jedoch die Lösung nicht so recht verstanden.

Mehrfach wurde ich nun von Bankberatern nebenbei darauf hingewiesen, ich sollte keine thesaurierende ETFs mit ausländischer Währung kaufen wegen Steuernachteile und Aufwand bei der Steuererklärung.

Ich investiere seit 12/18 monatlich 1000€ und einmalig 30.000€.

Davon habe ich folgende thesaurierende mit ausländischer Währung:

SPDR MSCI Emerging Markets UCITS ETF	A1JJTE
iShares Core MSCI World UCITS ETF USD	A0RPWH
ISHARES CORE MSCI EM IMI UCITS ETF	A111X9
ISHARES EDGE MSCI EM MINIMUM VOLATILITY UCITS ETF	A1J782

Sollte ich diese nun alle abstoßen? In meiner Suche werden mir aber tendenziell viel häufiger die thesaurierende ETFs als ausschüttende angezeigt und empfohlen.

Im Gesamten habe ich 50% meines Geldes in thesaurierende gesteckt. Alles was ich jetzt monaltich investiere, kommt nur noch in die ausschüttende.

Habt ihr einen Tipp für mich? Was muss ich denn steuerlich nun machen mit den thesaurierenden? Bisher hatte ich das Problem noch nicht, weil ich erst Ende 2018 angefangen habe. Und meine Recherche im Netz gibt keine Antwort.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

t.w. — Tue, 02 Apr 2019 11:07:45 GMT

Hallo @ETF_donught,

Du kannst unbesorgt Deine ETFs weiter besparen. Die früheren Probleme mit manchen ETFs und deren steuerlicher Behandlung gibt es seit der Investmentsteuerreform zum 1.1.2018 nicht mehr. Falls Du mehr dazu lesen möchtest:

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

Darf ich mal eine Frage stellen, die nicht zum Thema passt? Wer hat Dir diese Auswahl zusammengestellt? Zwei der ETFs sind quasi baugleich (EM & EM IMI) und einer nimmt sich noch einmal eine Auswahl aus den beiden und verwurschtelt die mit dem Minimum Volatility Faktor. Steckt dahinter eine Strategie?

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

GetBetter — Tue, 02 Apr 2019 12:20:37 GMT

Hallo @ETF_donught und herzlich willkommen.

@t.w. hat völlig Recht in allen Punkten, auch bei der Frage welche Idee hinter der Zusammenstellung der ETF steht.

Nur noch einige Kommentare/Fragen von mir:

Den oder die Bankberater die seit Januar 2018 noch die Empfehlung gegeben haben Du mögest Dich von ausländischen thesaurierenden ETFs fernhalten, solltest Du zukünftig meiden. Die haben entweder keine Ahnung von ihrem Job und sie reden absichtlich Käse um die in deren Kreisen so ungeliebten ETFs schlecht zu machen. Von einem Bankberater würde ich jedenfalls in beiden Fällen nicht reden.

@ETF_donught schrieb:
In meiner Suche werden mir aber tendenziell viel häufiger die thesaurierende ETFs als ausschüttende angezeigt und empfohlen.
Was man findet hängt natürlich immer davon ab was man sucht. Und eine Empfehlung ist auch immer individuell da abhängig von verschiedenen Faktoren mal das eine, mal das andere besser passt.

@ETF_donught schrieb:
Habt ihr einen Tipp für mich? Was muss ich denn steuerlich nun machen mit den thesaurierenden?
Dazu bräuchten wir noch ein paar weitere Informationen. Interessant wären vor allem die Fragen ob bzw. in welchem Umfang Dein Steuerfreibetrag ausgeschöpft ist und welchen Anlagehorizont Du hast.

Unanhängig von diesen Punkten wäre noch die Aufteilung der vier ETFs interessant da, wie @t.w. schon richtig sagte, mal ausgemistet werden sollte.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

t.w. — Tue, 02 Apr 2019 12:28:29 GMT

@GetBetter schrieb:
Unanhängig von diesen Punkten wäre noch die Aufteilung der vier ETFs interessant da, wie @t.w. schon richtig sagte, mal ausgemistet werden sollte.

Das würde ich nicht unbedingt sagen. Bis auf ein wenig "Unordnung im Depot" gibt es ja jetzt keine weiteren Nachteile. Gebühren für den Verkauf fallen so oder so an. Wenn @ETF_donught sich also nicht dran stört, die EM mehrfach im Depot zu haben, könnte man es ja auch einfach so laufen lassen.

Das Thema Thesaurierung und Ausschüttung sowie steuerliche Auswirkungen können wir aber wirklich noch mal aufnehmen. Wenn ich Dich @ETF_donught richtig verstehe, hast Du jetzt eine gute Summe in Thesaurierern und willst jetzt zusätzlich Ausschütter hinzu nehmen. Habe ich das richtig verstanden?

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

GetBetter — Tue, 02 Apr 2019 14:43:54 GMT

@t.w. schrieb:
@GetBetter schrieb:
Unanhängig von diesen Punkten wäre noch die Aufteilung der vier ETFs interessant da, wie @t.w. schon richtig sagte, mal ausgemistet werden sollte.
Das würde ich nicht unbedingt sagen. Bis auf ein wenig "Unordnung im Depot" gibt es ja jetzt keine weiteren Nachteile. Gebühren für den Verkauf fallen so oder so an. Wenn @ETF_donught sich also nicht dran stört, die EM mehrfach im Depot zu haben, könnte man es ja auch einfach so laufen lassen.

Da hast Du natürlich Recht, daher hatte ich auch geschrieben es sollte ausgemistet werden. Das war eher durch meinen Ordnungssinn als aus wirtschaftlicher Notwendigkeit getrieben.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

ETF_donught — Tue, 02 Apr 2019 16:05:40 GMT

1000 Dank für Eure Nachrichten und Antworten.

Unordnung: Hm, ja das kann wohl sein.

Strategie: Ich möchte ca. 30% in EM und 70% in World investieren. Die vielen Beiträge auf den vielen Websites haben mir bei der Entscheidung bzw. dem Durchdringen der Sache nicht unterstützt.
Daher habe ich entschieden: Einfach mal anfangen. Geld erstmal anlegen, da kann ich nicht soviel falsch machen.

Ich habe also auf einen Schlag 20K auf ein paar ETFs verteilt, die mir attraktiv erschienen (empfohlen hier im Forum o.ä.). Seither investiere ich monatlich 1K.

Ziel: Vermögensaufbau für die Rente. 30 Jahre möchte ich auf diese Weise noch Geld anlegen, dann sollte es wohl konservativer werden.

Ich habe Bammel euch zu zeigen, was ich noch alles verteilt habe, wenn ihr die paar schon als unordentlich empfindet. 😄

Aber ich brauche ja Feedback:

SPDR MSCI Emerging Markets UCITS ETF	A1JJTE	2500
iShares Core MSCI World UCITS ETF USD	A0RPWH	8600
ISHARES CORE MSCI EM IMI UCITS ETF	A111X9	4000
ISHARES EDGE MSCI EM MINIMUM VOLATILITY UCITS ETF	A1J782	2000
UBS ETF (LU) MSCI World Socially Responsible UCITS ETF (USD) A-dis	A1JA1R	11000
UBS-ETF-UBS-ETF MSCI Wld U.ETFInhaber-Anteile (USD) A-dis oN	A0NCFR	4600
Vanguard FTSE EM	A1JX51	2000

Man kann meine Strategie also ganz gut erkennen. Ich habe mal angefangen und stecke jetzt nur noch Geld in die größeren.

Sollte ich was verkaufen oder kann ich das einfach so lassen und die kleinen, mit wenig Betrag einfach lassen und 30 Jahre warten?

Ich brauche das Geld nicht, muss also nicht in 5 Jahren da dran.

Steuer: Bisher ist nichts ausgeschöft. 700 Freibetrag ist hier bei der Comdirect.

Ich freue mich über eure konkreten Hilfestellungen udn bedanke mich ehrlich, dass ihr mir helft, das Stück für Stück zu begreifen. Mir war nicht klar, dass ich hier quasi dasselbe hintersteckt.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

t.w. — Tue, 02 Apr 2019 17:56:26 GMT

Hallo @ETF_donught,

die Möglichkeiten, die Du hast sind natürlich vielfältig. Ich persönlich würde wie folgt vorgehen, einfach weil ich es recht gern aufgeräumt und konsequent umgesetzt habe:

~~Alles verkaufen~~ siehe Nachtrag unten
Jeweils einen World und einen EM suchen, bis zur Ausschöpfung des Freibetrags Ausschütter (hierzu gibt es schon unfassbar viel im Forum zu lesen, nimm einfach einen x-beliebigen ETF-Thread )
Erst wenn der Freibetrag vollständig ausgeschöpft ist -> wieder einen World und einen EM suchen, dieses Mal Thesaurierer und diese besparen. Die Ausschütter bleiben einfach im Depot liegen.

Nachtrag

Die beiden Letztgenannten in Deinem Depot sind ja schon Ausschütter. Du könntest überlegen, einfach mit den beiden weiter zu machen. Einziger Nachteil: Durch die Mischung aus FTSE und MSCI hättest Du Südkorea nicht im Depot. Ich persönlich könnte damit gut leben und würde wohl diese Variante wählen.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

GetBetter — Tue, 02 Apr 2019 16:19:11 GMT

Hallo @ETF_donught,

aus Zeitgründen zunächst nur ein kurzes Feedback (ein langes wird von mir wahrscheinlich nicht nötig sein weil @t.w. mir wieder mal zuvorkommt ):

Ungeachtet dessen welche ETFs Du da so angesammelt hast kannst Du bei einer monatlichen Sparrate von 1.000 €, einem Anlagehorizont von 30 Jahren praktisch nichts falsch machen. Das Du danach etwas "konservativer" rangehen willst hat mir dann auch noch ein leises Lächeln ins Gesicht gezaubert.

Jedenfalls ist an keinem der ETFs etwas grundsätzliches zu bemängeln. Du hast nur oft das gleiche – allerdings das gleich gute.

Arrr ... ich hab's gewusst, ich hab's gewusst

Er war wieder schneller...

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

t.w. — Tue, 02 Apr 2019 16:22:52 GMT

@GetBetter schrieb:
Arrr ... ich hab's gewusst, ich hab's gewusst
Er war wieder schneller...

Zwei Minuten schneller ja, aber Dein Vorschlag weicht bestimmt in Details von meinem ab, dann hat @ETF_donught wieder zwei Varianten zur Auswahl

Ich bin gespannt, was Du zur Mischung von FTSE und MSCI und dem radikalen Verkauf der anderen Positionen sagst.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

GetBetter — Tue, 02 Apr 2019 17:50:22 GMT

Du hast Recht, mein Vorgehen würde etwas abweichen. Aber der Reihe nach:

@ETF_donught

Bezüglich der Frage ob die Thesaurierer aus steuerlichen Gründen alle weg müssen sei zunächst nochmals betont, dass sie das nicht müssen. Die Aussage der "Berater" diese seien steuerlich kompliziert bleibt falsch, allerdings haben Ausschütter einen finanziellen Vorteil solange Dein Freibetrag nicht ausgenutzt ist.

Daher sollten künftige Sparraten solange in Ausschütter fließen bis Dein Freibetrag ausgeschöpft ist. Ab dem Moment sind dann Thesaurierer zu bevorzugen (die Ausschütter bleiben weiter im Depot).

Ich denke bis hierhin herrscht zwischen @t.w. und mir Einigkeit.

Im Gegensatz zu ihm würde ich allerdings nicht alle derzeitigen ETFs verkaufen.

Wenn Du 70:30 besparen willst, dann suche Dir von den ausschüttenden und den thesaurierenden jeweils einen ETF für beide Indizies aus und behalte diese. Die anderen kommen dann tatsächlich weg. Da Du nur 2 Ausschütter hast können diese beiden bleiben, bei den Thesaurieren wären A0RPWH und A111X9 meine Favoriten, aber das kann man getrost auch anders sehen.

Warum würde ich 2 Thesaurierer behalten?

Weil Du schon einen relativ stattlichen Betrag in den Ausschüttern hast und durch Deine hohe Sparrate mit Siebenmeilenstiefeln auf die Ausschöpfung zuläufst. Bei einem Freibetrag von 700 Euro (ich nehme an die anderen 100 € werden irgendwo mehr oder weniger ausgenutzt) und einer angenommenen Ausschüttungsquote von 2% bräuchtest Du einen Depotstand von 50.000 € für die Ausschütter. Da aktuell schon knapp 7.000 € drin sind wäre das in etwa 3,5 Jahren erreicht, dabei sind Kursgewinne noch gar nicht berücksichtigt.

Wegen 3,5 Jahren würde ich nicht sämtliche ETFs verkaufen. Vor allem nicht die beiden iShares die wie gesagt sowieso meine Favoriten wären und mit insgesamt 12.500 € anständig zu Buche schlagen.

Die Mischung aus FTSE und MSCI wäre mir jetzt an der Stelle auch nicht so wichtig da es langfristig betrachtet den kleiner Teil des Depots ausmachen wird und ich den Nachteil (wenn es überhaupt einer ist) für nicht so gravierend halte dass man diese ETFs auch verkaufen müsste.

Wenn Du allerdings dem Rat von @t.w. folgst, alles verkaufst und auf der grünen Wiese neu anfängst, dann würde ich tatsächlich sortenrein bleiben.

So jetzt hast Du also 2 Meinungen.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

ETF_donught — Thu, 04 Apr 2019 10:04:18 GMT

@GetBetter @t.w.

1000 Dank für Eure Hilfestellung und konkreten Erläuterungen.

Ich habe gefühlt mehr verstanden und gerade kein schelchtes Gefühl mehr.

Auch habt ihr mir nebenbei gesagt wann ungefähr mein Freibetrag ausgeschöpft ist, dafür hatte ich noch gar kein Gefühl.

Letzte Frage: Muss ich selbst irgednwas bei der Steuer dafür angeben oder wird das alles automatisch gemeldet oder bekomme ich einen Nachweis?

Danke nochmals für Euren Einsatz im Forum!

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

t.w. — Thu, 04 Apr 2019 10:11:21 GMT

Das mit der Steuer macht die comdirect automatisch für Dich. Einzige Ausnahme: Du hast den Freibetrag nicht eingerichtet, dann musst Du Dir die zu viel gezahlten Steuern mit der Steuererklärung zurückholen.

Wenn es so weit ist, lass uns gern mal wissen, wir Du Dich bzgl. der künftigen Depotaufstellung entschieden hast

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

GetBetter — Thu, 04 Apr 2019 10:45:19 GMT

@ETF_donught schrieb:
Letzte Frage: Muss ich selbst irgednwas bei der Steuer dafür angeben oder wird das alles automatisch gemeldet oder bekomme ich einen Nachweis?

Üblicherweise passiert das alles ganz automatisch und Du musst auch die Anlage KAP bei der Steuererklärung nicht abgeben. Falls Du allerdings bei der Abgabe der Freistellungsaufträge einen Wurm reingebracht haben solltest (z.B. wenn Du gar keine FSA abgegeben hast oder die zulässigen 801 € (1.602 €) so ungünstig verteilt hast, dass es zu einer unnötigen Abführung von KapESt kam), dann solltest Du diesen Unfall über die Steuererklärung wieder reparieren.

In jedem Fall erhälst Du von allen Banken eine Jahressteuerbescheinigung die alle relevanten Werte mehr oder weniger übersichtlich ausweist.

Darüber hinaus schliesse ich mich den Ausführungen meines Vorredners vollumfänglich an.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

ETF_donught — Mon, 08 Apr 2019 10:54:17 GMT

Ok, Cool!

Klasse, wie pragmatisch ihgr mir meine Zweifel genommen habt.

Entschieden habe ich mich wie folgt:

Ich gebe jeden Monat nur noch in die ausschüttenden, und erst dann in die thesaurierenden.

Aber bei den Anlagen für die Kinder (ca. 30K pro Kind) habe ich die thesaurierenden abgestoßen und alles in die ausschüttenden gesteckt, denn dort lege ich nicht monatlich 1000€ zurück.

Vielen Dank euch beiden, es war klasse, dass mir zwei Menschen geantwortet hatten, so dass ich die Argumente gut nachvollziehen konnte.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

GetBetter — Mon, 08 Apr 2019 11:49:15 GMT

Schön zu hören dass wir helfen konnten.

Da es hier noch nicht gesagt wurde merke ich der Vollständigkeit halber noch an, dass Deine Kunder natürlich auch jeweils einen Freibetrag von 801 € in Anspruch nehmen können. Wenn also die Depots jeweils auf deren Namen laufen belasten die Ausschüttungen Deinen persönlichen Freibetrag gar nicht.

Evtl. wäre auch die Beantragung einer Nichtveranlagungsbescheinigung beim FA zu überlegen. Falls Deine Kinder aber keine weiteren Einkünfte haben und der Freibetrag ausreichend ist, dann ist das nicht nötig (bzw. erhöht wahrscheinlich sogar den Aufwand).

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

buddy — Tue, 02 Jul 2019 22:58:30 GMT

@GetBetter Da das Thema zuletzt auf JuniorDepot mit Nichtveranlagungsbescheinigung gelenkt wurde, noch eine weitere Frage dazu:

Überall wird immer geraten, wegen des (kleinen) Steuervorteils durch den Sparerpauschbetrag erst in Ausschütter zu investieren und ab Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags in Thesaurierer weiter spart.

In Bezug auf ein JuniorDepot müsste man die Aussage doch erweitern, dass man bis zum vollen Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags (aus Freistellungsauftrag) plus zusätzlich Grundfreibetrag (aus Nichtveranlagungsbescheinigung) vorzugsweise in Ausschütter investiert. Das sollte ja je nach Sparrate ewig reichen...

Verstehe ich das richtig?

Grüße,

Daniel

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

GetBetter — Wed, 03 Jul 2019 04:37:01 GMT

@buddy Ja, das verstehst Du vollkommen richtig.

Anmerkungen:

@buddy schrieb:
In Bezug auf ein JuniorDepot müsste man die Aussage doch erweitern, dass man bis zum vollen Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags (aus Freistellungsauftrag) plus zusätzlich Grundfreibetrag (aus Nichtveranlagungsbescheinigung) vorzugsweise in Ausschütter investiert.

Der Grundfreibetrag (aktuell 9.168 €) umfasst die gesamten Einkünfte aus Gehalt und Kapitalerträgen. Insofern kannst Du den Sparerpauschbetrag nicht nochmal addieren. Es bleibt bei der Grenze von 9.168 €.

@buddy schrieb:
Das sollte ja je nach Sparrate ewig reichen...

Der Ewigkeit ist üblicherweise irgendwann eine Grenze gesetzt. Nicht weil die Kapitalerträge zu hoch werden sondern weil der Junior hoffentlich ein Gehalt bezieht.

Und da am Anfang der Investorenkarriere der Freistellungsauftrag ausreicht, reden wir eigentlich nur von den paar Jahren in denen die Kapitaleinkünfte bereits über 801 € liegen und gleichzeitig noch kein steuerrelevantes Gehalt bezogen wird.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

chi — Wed, 03 Jul 2019 10:13:50 GMT

@GetBetter schrieb:
Der Grundfreibetrag (aktuell 9.168 €) umfasst die gesamten Einkünfte aus Gehalt und Kapitalerträgen. Insofern kannst Du den Sparerpauschbetrag nicht nochmal addieren. Es bleibt bei der Grenze von 9.168 €.

Nein, bei der Steuerberechnung werden Abzüge wie der Sparerpauschbetrag bei Kapitalerträgen (oder auch die Freigrenze für sonstige Einkünfte) vorab vorgenommen. Das zu versteuernde Einkommen ist dann schon entsprechend niedriger; und darauf wird dann der Grundfreibetrag angewandt. Addieren ist also schon zulässig – wenn es keine sonstigen Einkünfte gibt, kann man rund 10000 Euro an Kapitalerträgen steuerfrei beziehen.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

buddy — Wed, 03 Jul 2019 13:28:00 GMT

Danke euch beiden.

So wie Chi es darstellt, hatte ich die Anwendung der Freibeträge auch verstanden, nach meiner Recherche im Netz.

Den Kern meiner Frage, ob mein Denkansatzrichtig bezüglich thesaurierend/ausschüttend richtig ist, habt ihr mir somit in Kombination beantwortet. 🙂

Vielen Dank.

Betreff: ETF & Steuer: thesaurierend + Währung

GetBetter — Wed, 03 Jul 2019 17:08:45 GMT

@chi schrieb:
@GetBetter schrieb:
Der Grundfreibetrag (aktuell 9.168 €) umfasst die gesamten Einkünfte aus Gehalt und Kapitalerträgen. Insofern kannst Du den Sparerpauschbetrag nicht nochmal addieren. Es bleibt bei der Grenze von 9.168 €.
Nein, bei der Steuerberechnung werden Abzüge wie der Sparerpauschbetrag bei Kapitalerträgen (oder auch die Freigrenze für sonstige Einkünfte) vorab vorgenommen. Das zu versteuernde Einkommen ist dann schon entsprechend niedriger; und darauf wird dann der Grundfreibetrag angewandt. Addieren ist also schon zulässig – wenn es keine sonstigen Einkünfte gibt, kann man rund 10000 Euro an Kapitalerträgen steuerfrei beziehen.

@chiAber wenn ich richtig informiert bin würdest Du bei Kapitalerträgen von 10.000 € (>9.168 €) doch gar keine Nichtveranlagungsbescheinigung bekommen können. Das ändert nichts daran, dass eine spätere Berechnung der tatsächlichen Steuerlast dazu führen kann, dass keine Steuer zu entrichten sind und folglich vom FA erstattet werden würden.

Zugegebermaßen wäre das Addieren dann tatsächlich zulässig, aber man hätte keine NVB, würde demnach vorab Steuern bezahlen und gezwungen eine Steuererklärung abzugeben.

Oder liege ich hier falsch?