Thema "Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf" in Wertpapiere & Anlage

Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dergerry — Wed, 13 Mar 2019 18:59:22 GMT

Hallo,

habe letzte Woche zweimal Teile eines Fonds verkauft.

1-Verkauf 9994€, Anschaffung 8936€, macht ein Gewinn von 1050€.
Zum Verkauf lag der Fonds etwas über 10% im Plus.
Dafür Steuern 1250€ plus FSA von 500€ auf 0€ gezahlt, verbraucht.
Heißt für mich durch Steuern Minusgeschäft.
Kann mir das jemand erklären?

Da mir das sehr eigenartig vorkam, wieder Anteile des gleichen Fonds verkauft.
Diese Mal über die Börse, bei 1- über codi (Festpreis).

2-Verkauf 4010€, Anschaffung 3650€, Gewinn 364€.
Zum Verkauf ebenfalls über 10% im Plus.
Dafür nur Steuern von 50€ gezahlt.

Wie kommt die sehr unterschiedliche Besteuerung zustande?
Habe die Beträge etwas gerundet.

Zweimal über das Kontaktformular im Kundencenter nachgefragt.
Leider nur sehr ungenügende Antworten erhalten, praktisch keine.
Mal so gesagt, ich frage zu Äpfeln, erhalte Antworten zu Birnen.

Wäre interessant zu wissen, ob es gleiche Leidensgenossen gibt,
und wie das ausgegengen ist.

Grüße und schon mal Danke

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

Necoro — Wed, 13 Mar 2019 19:10:26 GMT

Hallo @dergerry ,

da sind leider zu wenig Details drin, um weitergehend zu helfen.

Stichpunkte die mir einfallen:

- FIFO-Prinzip beachtet? Also dass man immer die ältesten Stücke verkauft. Insbesondere wenn man die Stücke ein paarmal umgezogen hat kann man dort evtl den Überblick verlieren und der Einstandspreis ist nicht der, den man erwartet.

- Fiktiven Verkauf zum 01.01.2018 beachtet? Wenn der Fonds dort einen Höchststand hatte und anschließend teilfreigestellt wurde, können sich komische Effekte ergeben.

Am besten wäre es, wenn du uns noch die WKN nennst. Und vielleicht die Berechnung der Besteuerungsgrundlage der CoDi zur Verfügung stellst.

Nachtrag: Auch beim Kundenservice noch einmal darum bitten, dass sie dir die Anschaffungsdaten der verkauften Stücke auflisten. Evtl fehlen hier auch irgendwo Preise?

Gruß,

Necoro

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

chi — Wed, 13 Mar 2019 19:09:10 GMT

Ohne Einsicht in die Abrechnung wird das keiner beantworten können. Darin ist die Berechnung der Steuer und ihrer Bemessungsgrundlage ja dargelegt.

Ein naheliegender Grund für den ersten Vorgang wäre z.B., daß Gewinne von vor der Investmentsteuerreform mit Verlusten danach verrechnet wurden, wobei letztere nur zu 70% zählen (Teilfreistellung). Aber wie gesagt, ohne Abrechnung reine Spekulation.

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dg2210 — Wed, 13 Mar 2019 19:29:38 GMT

Auf der letzten Seite der Abrechung gibt es einen Abschnitt

"Hinweise zur Ermittlung der Steuerbemessungsgrundlage:"

Dort solltest du die Antwort auf deine Fragen finden.

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dergerry — Wed, 13 Mar 2019 22:09:04 GMT

Der Fonds besteht seit 2012, und lief lange als Sparplan.

Auf der Abrechnung zum Verkauf, kann ich einiges nachrechnen, aber nicht, warum nach Steuern ein Minus gegenüber den Anschaffungskosten entstanden ist.

Als *.jpg die Wertpapierabrechnung hinzugefügt.

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

Necoro — Wed, 13 Mar 2019 22:20:38 GMT

Hallo @dergerry,

ah, das JPG zeigt es: Der Gewinn aus der fiktiven Veräußerung "ist Schuld" (was angesichts des Charts seit 2012 auch nicht wirklich verwundert).

Der zu versteuernde Gewinn von 2012 bis 31.12.2017 beträgt ~4000 EUR. Die Anschaffungsdaten iHv 8900 EUR, die du annimmst, sind nicht die ursprünglichen, sondern die vom 01.01.2018 (bist du hier auf die falschen Werte in der Steuersimulation hereingefallen?).

Insofern hast du eben über 5000 EUR Gewinn eingefahren (Gratulation!). Die Steuern fressen leider den Gewinn seit 2018 auf, ist aber sicherlich angesicht der Gesamtsumme zu verschmerzen. Miese hast du definitiv nicht gemacht.

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dergerry — Thu, 14 Mar 2019 09:20:53 GMT

@Necoro schrieb:
Der zu versteuernde Gewinn von 2012 bis 31.12.2017 beträgt ~4000 EUR. Die Anschaffungsdaten iHv 8900 EUR, die du annimmst, sind nicht die ursprünglichen, sondern die vom 01.01.2018 (bist du hier auf die falschen Werte in der Steuersimulation hereingefallen?).
Miese hast du definitiv nicht gemacht.

Ja, das sind Werte aus der Steuersimulation, die aber die Bank mir anzeigt. Da ich nicht jeden einzelnen Kauf kopiert habe, über 50, lässt sich die Vergangenheit schwer bzw. gar nicht kontrollieren.

Wenn ich definitiv keinen Verlust gemacht habe, wo ist das Geld dann?

Das ist der erste Verkauf nach all den Jahren.

Ich verkaufe für 9994 und erhalte 8750, das ist für mich Minus.

Da sehe ich die Besteuerung als Betrug.

Füge noch die Daten vom zweiten Verkauf hinzu.

Warum ist das hier extrem anders?

Wenn ich den Rest von 6,5 Anteilen, die nach dem zweiten Verkauf noch im Depot sind verkaufe, werde ich wohl kaum meine richtigen Gewinne erhalten.

Verstehe das alles nicht, sehr wirr. Versteuert nach alt? Auszahlung nach neu?

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

chi — Thu, 14 Mar 2019 09:47:08 GMT

@dergerry schrieb:
Ich verkaufe für 9994 und erhalte 8750, das ist für mich Minus.
Da sehe ich die Besteuerung als Betrug.

Ich dachte, Staatsgegner betrachten Versteuerung als Diebstahl, nicht als Betrug? Aber du kannst ja Anzeige erstatten, wenn du willst. Mit „Ich habe keine Ahnung, wie viel ich eigentlich in den Fonds gesteckt habe, und will auch nicht nach dem Kaufwert in meiner letzten Depotübersicht schauen und auch nicht nach den alten Belegen in meiner Postbox“ wirst du aber nicht so weit kommen.

@dergerry schrieb:
Füge noch die Daten vom zweiten Verkauf hinzu.
Warum ist das hier extrem anders?

Weil das jüngere Anteile sind, bei denen weniger Gewinn angefallen ist …

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dg2210 — Thu, 14 Mar 2019 10:14:36 GMT

@dergerry schrieb:
Ja, das sind Werte aus der Steuersimulation, die aber die Bank mir anzeigt. Da ich nicht jeden einzelnen Kauf kopiert habe, über 50, lässt sich die Vergangenheit schwer bzw. gar nicht kontrollieren.

Hast du die Abrechnungen nicht mehr in deiner Postbox? Notfalls kannst du die Käufe auch aus den Finanzreports zusammensuchen.

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dergerry — Thu, 14 Mar 2019 11:36:20 GMT

Staatsgegner? Wenn ich einer wäre, käme D mit neu aufbauen nicht mehr hinterher, das halbe Land würde brennen. Mal so nebenbei.

Die letzte Depotübersicht sagt, zweistellig im plus. Man sieht, was rauskommt.

Ja, ich bin dabei alte Belege rauszusuchen, dauert seine Zeit. Nahm an hier gibt es ohne diesen Aufwand eine eindeutige Lösung. Laut Steuersimu stimmt fast alles, soll aber falsch sein. Eigenartig ist, dass nach jedem Verkauf die verbleibenden Anschaffungskosten steigen.

Habe testweise kurz einen Fonds gekauft und verkauft. Kein Gewinn, trotzdem Steuer, wenn auch nur 1 Cent. Gehe jetzt nicht weiter darauf ein.

Da der Fonds auch bei der ING-DiBa lief, fehlen dort die ersten Jahre, nach vier Jahren wird von der Bank gelöscht. Daten zwar gespeichert, extern, aber wie weit vorhanden,..?...

Such jetzt weiter. Wird sinnlos sein.

Was bringt es mir, wenn ich feststele, dass mir z.B. 2500€ an Gewinn fehlen?

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

chi — Thu, 14 Mar 2019 11:52:04 GMT

@dergerry schrieb:
Eigenartig ist, dass nach jedem Verkauf die verbleibenden Anschaffungskosten steigen.

Die Gesamtsumme, oder pro Anteil? Ersteres wäre seltsam, Letzteres logisch.

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dergerry — Thu, 14 Mar 2019 12:09:32 GMT

Oh, entschuldigung, vor lauter Zahlen drehe ich langsam durch.

Die Summe wird weniger.

Die Steuer doch neu berechnet, wenn ich noch paar Euro in den FSA lege, oder?

Was ist mit Steuermitteilungen, gibt es die nicht mehr?

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

GetBetter — Thu, 14 Mar 2019 12:59:16 GMT

Nu mal immer schön cremig bleiben, zuhören und mitdenken. @Necoro hat alle wesentlichen Stichworte schon genannt, Du musst die Dinge nur noch zusammenbringen.

Auf der von Dir angehängten Abrechnung sind alle wichtigen Zahlen enthalten:

Verkaufserlös 9.994,04 €. Das ist der Preis der beim Verkauf Deiner Papiere an der Börse erzielt wurde.
Anschaffungskosten: 8.936,62 €. Das ist nicht die Summe aller Deiner Einzahlungen sondern der Wert den Deine Papiere am 31.12.2017 hatten. Zum Jahreswechsel 2017/2018 ist nämlich ein neues Investmentsteuergesetz in Kraft getreten und zur klaren Abgrenzung wurden alle Fondsanteile fiktiv zum Jahreswechsel verkauft und wieder neu gekauft. Eine entsprechende Steuermitteilung hast Du Anfang 2018 bekommen.
Veräußerungsergebnis: 1.057,42 €. Das ist der Gewinn der seit dem fiktiven (Neu-)Kauf zum 31.12.2017 erwirtschaftet wurde.
Fiktives Veräußerungsergebnis aus Übergangsregelung: 4.487,77 €. Das ist der Gewinn der bis zum fiktiven Verkauf am 31.12.2017 erwirtschaft wurde.

Dein ingesamt erzielter Gewinn ist also die Summe der Gewinne bis zum 31.12.2017 und seit dem 31.12.2017, also 4.487,77 € + 1.057,42 € = 5.545,19 €.

Zu Versteuern ist der gesamte Gewinn bis einschl. 2017 (4.487,77 €) sowie der um die Teilfreistellung von 30% reduzierte Gewinn seit Beginn 2018 von 740,19 € (=1.057,42 € x 0,7), insgesamt also 5.227,96 €.

Abgezogen wird der verfügbare Freibetrag von 500 €, tatsächlich zu versteuern sind also 4.727,96 €. Darauf 25% Kapitalertragssteuer + 5,5% davon Soli.

Die Abrechnung ist also völlig ok.

Ich schlage vor Du machst jetzt brav Deine Hausaufgaben indem Du die gesamten Kaufabrechnungen all der Jahre zusammensuchst. Es würde mich sehr wundern, wenn Dein insgesamt gezahlter Kaufpreis nicht irgendwo zwischen 4.000 und 5.000 € läge (lässt sich aus der Abrechnung nicht genau zurückrechnen da ich nicht weiß ob seit 01.01.2018 noch Anteile hinzukamen).

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dg2210 — Thu, 14 Mar 2019 13:49:42 GMT

@dergerry schrieb:

Da der Fonds auch bei der ING-DiBa lief, fehlen dort die ersten Jahre, nach vier Jahren wird von der Bank gelöscht. Daten zwar gespeichert, extern, aber wie weit vorhanden,..?...

Wieso läuft ein Fonds auch bei DiBa?

Ich stimme @GetBetter vollumfänglich zu: Zuhören, nachdenken, Hausaufgaben machen!

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

Glücksdrache — Thu, 14 Mar 2019 15:14:44 GMT

Lieber @dergerry,

erst einmal lich willkommen im Forum und vielen Dank für Deine Frage!

Natürlich ist die Steuerzahlung auf den Fondsverkauf ärgerlich - insbesondere wenn Du den Fonds seit einem sehr langen Zeitraum hältst.

Ich habe es noch mal anhand des verlinkten jpg überschlagsmäßig nachgerechnet.

Von Seiten der comdirect passt alles. Was nicht passt ist die etwas seltsame, neue Besteuerung die auch "Altbestände von vor 2009" umfasst.

Langes Stichwort: Investmentsteuerreformgesetz - gibt auch einen interessanten Beitragsbaum dazu.

Verkürzt könnte man dazu sagen: Wenn Fonds von vor 2009 enthalten sind, dann wurden diese nachträglich willkürlich besteuert. Und die ursprüngliche Zusicherung der damaligen Bundeskanzlerin M. wurde nachträglich entwertet.

Eigentlich sollte ja Wertpapiersparen gefördert werden: Langfristanleger sollten nur Dividenden & Co. versteuern, nicht aber den Substanzzuwachs. Damit wollte man auch die Ungerechtigkeit vermeiden, dass sozusagen die Inflation mitversteuert wird.

Deshalb wurden die Investmentfonds - wie bereits in einigen Beiträgen vorher beschrieben wurde - fiktiv verkauft und wieder zurückgekauft. Damit sich der Staat seine Steuern einfach "früher" holen kann. Und natürlich mehr. Weil als "neues Kaufdatum" nicht mehr die bisherigen Anschaffungsdaten gelten.

Also etwas Umgekehrtes wie eine Steuerstundung. Könnte man bissigerweise auch als Steuerverlängerung bezeichnen.

Dadurch sahen natürlich in den kritischen Wahlkampfphasen die öffentlichen Haushalte besser aus. Die Steuereinnahmen sprudeln etc....

Was aber bei Deiner Anlage besonders ist und die allgemeinen Ungerechtigkeiten überlagern sollte. Und worüber Du Dich freuen kannst, ist:

1.) Der Langfristchart zeigt einen Fonds, der wesentlich besser ist als der DAX.

Quelle: comdirect-Informer, Chart Deines Fonds gegenüber dem DAX (WKN: 846900)

Solange der Steuersatz unter 100 % ist bedeuten mehr Kapitalertrags-Euro auch mehr "netto" in der Kasse.

2.) Das verlinkte jpg habe ich mal überschlagsweise nachgerechnet. Darf zwar keine Beratung vornehmen, im gesellschaftlichen privaten Rahmen aber sagen: Die ist ok. Dass der Freistellungsauftrag als "Verlustverrechnung" beschrieben wird, ist halt so. Ist aber nur eine Formulierungsweise.

3.) Du hast zusätzlich der Versuchung widerstanden einen der großen Glaubenskonzerne (römisch-katholisch, evangelisch etc.) zu füttern, in dem Du rechtzeitig ausgetreten bzw. nie eingetreten bist.

Sonst würdest Du auf der Abrechnung je nach Bundesland einen zusätzlichen Abzug von ca. 378,23 Euro bzw. 425,52 Euro finden. Über den würde ich mich ärgern.

Für alle anderen Leser noch mal der Link zum entsprechenden Beitragsbaum:

/t5/Wertpapiere-Anlage/Abgeltungssteuer-Kirchensteuer-Kirchenaustritt/m-p/27249?advanced=false&collapse_discussion=true&filter=location&location=category:Forum&q=Kirchensteuer&search_type=thread

Quelle: comdirect Community

In der Zusammenfassung: Alles richtig gemacht bei der Geldanlage!

Und wenn Du jetzt selbst einen Teil anlegen möchtest, dann kann ich nur die Sterne-Listen von @nmh empfehlen.

Ich glaube dass die Frage für einen "Mit-Anleger" oder "Communauten" einfacher zu beantworten ist, als für den Kundenservice.

Wer sich nicht wirklich intensiv mit Steuern beschäftigt, der wird diesen fiktiven Fondsverkauf (der aus Geldnot der Regierung geboren wurde) nie verstehen.

Ich hoffe das hilft schon ein bisschen weiter fürs Verständnis.

Zusätzlich bleibt: Dein Sparansatz hat sich wirklich gelohnt. Gratulation, da freue ich mich mal mit.

Liebe Grüße

Glücksdrache

EDIT: Auch für Privatpersonen Anlagen nach 2009 sehe ich diesen fiktiven Verkauf kritisch. Weil in der Privatpersonen-Besteuerung plötzlich so etwas wie eine Pflicht zur Versteuerung von zwischenzeitlichen Wertzuwächsen auftaucht. Auch wenn die Anlagen noch nicht verkauft sind.

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

dergerry — Thu, 14 Mar 2019 17:44:29 GMT

Danke für die vielen aufklärenden Antworten.

Gebe zu mit dem Steuerwust habe ich mich tatsächlich nie befasst, gelesen, das wars, habe auch keine Lust dazu. Heißt für mich die Gewinne schrumpfen, gibt noch einige Anlagen über 100 - 400%. Au, wei!

Nur jetzt als Rentner möchte man auch mal auf Erfolge zurückgreifen.

Also Bestände vor 2009 gibt es definitiv nicht, das konnte ich soweit rausfinden.

Zur ING-DiBA, der Fonds lief bei beiden Banken zeitweise als Sparplan, habe den dann zur codi übertragen lassen, hatte ich vorhin nicht so dargelegt.

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

Necoro — Thu, 14 Mar 2019 20:50:32 GMT

@Glücksdrache schrieb:
Was nicht passt ist die etwas seltsame, neue Besteuerung die auch "Altbestände von vor 2009" umfasst.

Was auch nicht passt: Die Preise vom Gemüse im Supermarkt im Vergleich zu Fleischpr... Ach - wir waren gar nicht bei "Komplett irrelevante Aufregerthemen"? Na dann...

Dass der Freistellungsauftrag als "Verlustverrechnung" beschrieben wird, ist halt so. Ist aber nur eine Formulierungsweise.

FSA und VVR sind zwei verschiedene paar Schuhe... Werden hier aber auch nicht zusammengeworfen

3.) Du hast zusätzlich der Versuchung widerstanden einen der großen Glaubenskonzerne (römisch-katholisch, evangelisch etc.) zu füttern, in dem Du rechtzeitig ausgetreten bzw. nie eingetreten bist.
Sonst würdest Du auf der Abrechnung je nach Bundesland einen zusätzlichen Abzug von ca. 378,23 Euro bzw. 425,52 Euro finden. Über den würde ich mich ärgern.

Ah, bei der Gelegenheit wollte ich noch mal auf das mit dem Gemüse zurückkommen...

Wer sich nicht wirklich intensiv mit Steuern beschäftigt, der wird diesen fiktiven Fondsverkauf (der aus Geldnot der Regierung geboren wurde) nie verstehen.

Das hat nichts mit Geldnot zu tun (diese Formulierung ist nur populistischer Bull**piep**), denn es ist ja nirgends Geld geflossen. Es dient nur dazu, die Kapitel sauber voneinander zu trennen und sollte, ehrlich!, häufiger angewandt werden. Damit man sich nicht in 2075 noch mit 29 verschiedenen Besteuerungsmethoden rumschlagen muss (wie ich mich freue, dass der ganze Mist mit kaE und ZWG und so dann alles wegkann demnächst... juchhe)

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

rusticusti — Mon, 25 Mar 2019 18:34:15 GMT

Hallo.

Bin auch gerade bei dem Thema etwas am Schwimmen und hätte bezüglich dieses Themas noch eine Nachfrage, die ich bis jetzt noch nirgendswo gelesen habe (jedenfalls nicht in Bezug auf die akkumulierten Steuer-Freibeträge):

Und zwar habe ich so etwa 2013 eine Reihe von ausländischen thesaurierenden Fonds gekauft, die die letzten Jahre auch einen ganz passablen Gewinn abgeworfen haben.

Habe natürlich brav diese Beträge in meinen jährlichen Lohnsteuerjahresabrechnungen über die KAP-Anlage angegeben. Die jährlichen Gewinne wurden dann gegen den Freibetrag verrechnet, so dass ich de fakto auch immer nur vergleichsweise geringe Beträge abführen musste (nämlich genau den Betrag, der über den Freibetrag hinausging).

Wenn jetzt aber die gesamten Gewinne der letzten x Jahre heute auf einen Schlag verrechnet werden, stellt sich mir die Frage, wie ich die Freibeträge von vor 2018 sowie die bereits abgeführten Steuern wiederbekomme.

Sehe ich das richtig, dass ich beim Verkauf eines oder mehrerer dieser ETFs dann einmal alle bezahlten Steuern und Freibeträge für diesen ETF aufaddieren darf, um sie anschließend dann gegen den Gesamtgewinn zu verrechnen? Im Zweifel müsste man dann ja schon eine ziemlich komplexe Excel-Tabelle mit den Steuerbescheiden der letzten x Jahre befüllen. Ist das wirklich so?

Viele Grüße

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

Necoro — Mon, 25 Mar 2019 22:55:11 GMT

Hallo @rusticusti,

kannst du bitte noch einmal darlegen, was genau du bisher in deiner Steuererklärung angegeben hast? Für ausländische thesaurierende Fonds sind ja maximal die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge zu erklären; Wert-/Kurssteigerungen nicht.

Sofern du (nur) die kaE erklärt hast: Dann darfst du bei einem Verkauf jene gegen deine Steuerlast gegenrechnen in der Steuererklärung, je nach Komplexität mit deiner genannten Excel-Tabelle.

Dabei ist zu beachten, dass es die kaE nur bis einschließlich 2017 gibt, ab 2018 sind u.U. Vorabpauschalen zu berücksichtigen, aber die sollten (eigentlich) direkt schon von der Bank angesetzt werden beim Verkauf.

Da sich das Thema kaE wie geschrieben soweit erledigt hat, würde ich dir raten, die entsprechenden Beträge schon jetzt nach und nach auszurechnen und abzulegen -- kommt ja nix mehr dazu und dann muss man sich damit nicht plagen, wenn es gerade eilt.

Gruß,

Necoro

Betreff: Undurchsichtige Besteuerung bei Fondsverkauf

rusticusti — Sun, 31 Mar 2019 17:51:02 GMT

Hallo Necoro.

Vielen Dank für die Antwort. Tatsächlich habe ich nur die ausschüttungsgleichen Erträge eingetragen, da sind dann ja tatsächlich keine Wertsteigerungen drin enthalten sondern nur die Dividenden, wenn ich das richtig verstehe.

Werde das tatsächlich mal so vorbereiten, um das entsprechend angeben zu können. Plane jetzt aber für die nächste Zeit keinen Verkauf, da ich das ganze als langfristige Geldanlage sehe.

Viele Grüße