Thema "Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?" in Wertpapiere & Anlage

(70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

stinker123 — Thu, 14 Mar 2019 22:02:47 GMT

Hallo comdirect community!

Ich würde mich mal über die Grundlegende Meinung der Community zum folgendem Thema interessieren:

Zwei Investitionskonzepte:

70% MSCI World
30% MSCI Emerging Markets

Parallel gibt es ja aber auch noch den FTSE All-World Index (sowie den MSCI AWCI) der Industrieländer und Emerging Markets unter einem ETF zusammen abbildet. (Zb. Vanguard FTSE All-World UCITS ETF - WKN A1JX52)

Warum sollte ich nicht einfach den FTSE All World besparen?

Wenn ich eine 70/30 Aufteilung nehme, habe ich den Aufwand des Re-Balancing. der FTSE All-World oder MSCI ACWI re-balanced sich selber.
Wenn ich später Anteile verkaufe, habe ich ggf. doppelte Verkaufsgebühren, da ich den World und EM verkaufe. beim All-World habe ich immer nur 1x Verkaufsgebühren.

Historische Renditen sind bei beiden Konzepten ziemlich gleich.

Deshalb eine Frage

Was spricht für eine 70/30 zwei ETF Kombination?
was spricht für ein reine FTSE All-World (MSCI AWCI)?

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

dg2210 — Thu, 14 Mar 2019 22:08:38 GMT

Nimm den A1JX52.

Zu der Zeit, als die ersten ETF-Anlegerbücher erschienen, gab es noch keine All-World-ETFs bzw waren in Deutscland nicht handelbar. Darum hat jemand die 70/30-Aufteilung erfunden.Seitdem schreiben alle Autoren voneinander ab...

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

t.w. — Thu, 14 Mar 2019 22:11:49 GMT

@stinker123 schrieb:
Was spricht für eine 70/30 zwei ETF Kombination?
was spricht für ein reine FTSE All-World (MSCI AWCI)?

Hallo @stinker123,

Die Annahme, dass die EM unter Umständen besser performen könnten sowie die Tatsache, dass die EM nach BIP statt nach Marktkapitalisierung gewichtet deutlich mehr als 11% ausmachen, wie es die All-Worlds und ACWIs vorsehen. Nach BIP gewichtet müsste man die EM wohl sogar noch stärker gewichten, man würde vielleicht bei 60/40 landen.
@stinker123 schrieb:
- Wenn ich eine 70/30 Aufteilung nehme, habe ich den Aufwand des Re-Balancing. der FTSE All-World oder MSCI ACWI re-balanced sich selber.
- Wenn ich später Anteile verkaufe, habe ich ggf. doppelte Verkaufsgebühren, da ich den World und EM verkaufe. beim All-World habe ich immer nur 1x Verkaufsgebühren.
Historische Renditen sind bei beiden Konzepten ziemlich gleich.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

GetBetter — Thu, 14 Mar 2019 22:45:20 GMT

@stinker123 schrieb:

Historische Renditen sind bei beiden Konzepten ziemlich gleich.

Deshalb eine Frage
Was spricht für eine 70/30 zwei ETF Kombination?
was spricht für ein reine FTSE All-World (MSCI AWCI)?

Die Vorteile der 1-ETF-Variante hast Du schon selber aufgezählt.

Der Vorteil einer Kombi ist die zu erwartende bessere Rendite. Denn Deine These, die historischen Renditen (welcher Zeitraum ist eigentlich unter "historisch" zu verstehen?) seien ziemlich gleich (Was ist "ziemlich"?) stimmt zumindest für die vergangenen 20 Jahre nicht.

Der Finanzwesir hat das alles schon haarklein auseinander genommen, ich denke hier wirst Du fündig (Stichwort "KISS-Mixe").

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

stinker123 — Fri, 15 Mar 2019 05:56:54 GMT

Aus meiner Sicht verfolgt der FTSE All World die logischere Strategie. Er nimmt die 3200 größten Firmen weltweit und bildet sie ab. Ihm ist egal ob man Industrieland oder Emerging Markets ist.

Darunter sind nun mal zum aktuellen Zeitpunkt 54% USA und "nur" 11% Emerging Markets. Die EM haben es aktuell nicht "verdient" höher als 11% gewichtet zu werden.

Wenn jetzt in den nächsten 20 Jahren die Emerging Markets die Industrieländer outperformen werden (Der Aktienkurs der EM Firmen stärker wächst, als die der Industrieländer), dann wird der FTSE All World dies genauso abbilden und der Anteil von EM wird steigen. Der Anteil wird genauso schnell steigen, wie die EM Markets besser performen als die Industrieländer. Theoretisch könnten die EM auf einen Anteil von 40% steigen im FTSE All-World ETF (so wie @t.w. meint). Wenn die EM Aktien nur genug performen und somit dies auch beweisen.
wenn ich das 70/30 Portfolio nehme, wird der Anteil NIE über 30% steigen.

Denn er legt sich keine prozentuale Aufteilung auf, sondern schaut rein, welche Aktien weltweit am besten performen.

Für mich scheint, dies eine viel logischere Vorgehensweise zu sein, als eine feste prozentuale Verteilung, die den Aktienkurs und die Aktienperformance ignoriert und zb. sich den BIP als Messgröße nimmt.

Beispiel China: Keiner wüsste, wo chinesische Firmen jetzt stehen würde, wenn Sie nicht protektionistisch vom Staat geschützt werden würde.

Würde Baidu wirklich gegen Google bestehen?
Baut Shanghai Automotive Industry Corporation wirklich bessere Autos als Volkswagen?

usw usw.

Auch was ist, wenn China (oder Korea) mal die Emerging Markets verlässt und in den MSCI World rüberwandert? Für den FTSE All World kein Problem, da er nur rein nach der Aktienperformance/Marktkapitalisierung geht. Wenn man sich aber über Jahrzehnte einen festen Prozentualen Anteil an EM titeln ins Depot packt, gibt es hier nicht ein großes Risiko, wenn kein Nachfolger für China als Treiber im EM vorhanden ist. und dadurch der EM Anteil abstürzt. Den Die Treiber China und Korea sind in den MSCI World rübergewandert.

Auf jedenfall eine Interessante Ansichtsache

Was auf jedenfall sinn macht ist, dass 70/30 aus einer Zeit stammte, als es noch keine ALL- World Produkte gab

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

t.w. — Fri, 15 Mar 2019 07:02:23 GMT

@stinker123 schrieb:
Darunter sind nun mal zum aktuellen Zeitpunkt 54% USA und "nur" 11% Emerging Markets. Die EM haben es aktuell nicht "verdient" höher als 11% gewichtet zu werden.

Wenn jetzt in den nächsten 20 Jahren die Emerging Markets die Industrieländer outperformen werden (Der Aktienkurs der EM Firmen stärker wächst, als die der Industrieländer), dann wird der FTSE All World dies genauso abbilden und der Anteil von EM wird steigen. Der Anteil wird genauso schnell steigen, wie die EM Markets besser performen als die Industrieländer. Theoretisch könnten die EM auf einen Anteil von 40% steigen im FTSE All-World ETF (so wie @t.w. meint). Wenn die EM Aktien nur genug performen und somit dies auch beweisen.

Ich schreib' es sicherheitshalber noch mal, weil ich das Gefühl habe, Du hast es überlesen: Die 30-40% kommen nicht daher, weil man meint, die EM könnten auf diesen Anteil steigen. Sie haben derzeit diesen Anteil, wenn man nicht von der Marktkapitalisierung, sondern vom BIP ausgeht.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

GetBetter — Fri, 15 Mar 2019 07:51:29 GMT

Hallo @stinker123,

ich bin der letzte der die 70:30-Regel verteidigen will, ich folge ihr selber nicht.

Aber zwei grundlegende Hinweise will ich Dir doch noch mitgeben:

Der Trick besteht darin, steigende Aktien im Depot zu haben bevor sie steigen, nicht nachdem sie gestiegen sind. Ihre Herkunft ist dabei zweitrangig. Natürlich kannst Du warten bis sie so groß geworden sind dass sie den Aufstieg in den All-World geschafft haben, aber dann ist die Rallye schon vorbei (zumindest teilweise).

Mit Deiner Argumentation wäre auch ein Investment in Small Caps unsinnig, die Fakten sprechen aber eine andere Sprache.

@stinker123 schrieb:
Baut Shanghai Automotive Industry Corporation wirklich bessere Autos als Volkswagen?

Wahrscheinlich nicht, ist aber auch egal. Es geht nicht um die Frage welches Unternehmen das beste Produkt baut sondern welches die besten Geschäfte macht. In Russland fahren auch nicht ein Haufen Ladas rum weil die besser sind als BMW und Daimler.

Natürlich sind unsere jeweilgen Vergleiche etwas speziell da es sich, wie Du schon richtig sagst, jeweils um regulierte Märkte handelt und somit Faktoren mit reinspielen die außerhalb des Einflussbereichs der Unternehmen liegen. Aber es geht mir ums Prinzip. Und ehrlicherweise muss man sagen, dass auch im Westen viele Unternehmen von reglierten Märkten betroffen sind und von ihnen profitieren oder auch unter ihnen leiden. Beispiele: Erneuerbare Energien, Luftfahrt, Tabak etc.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

stinker123 — Fri, 15 Mar 2019 08:54:46 GMT

Hi @GetBetter

mich bitte auch nicht falsch verstehen. ich will auch nicht den FTSE World verteidigen, sondern versuchen zu verstehen, was Vor und Nachteile sind.

Dein Punkt mit dem Aktien im Depot bevor sie steigen ist valide, jedoch wird dies auch mit dem FTSE All World teilweise abgedeckt (jedenfalls wenn man den Weg über ein Sparplan geht). Ich kaufe ja monatlich den FTSE all World wenn der EM Anteil noch bei 11% dann bei 15% dann bei 17% etc etc. ist. Natürlich würde ich jetzt einen Anteil der Rendite verpassen, weil ich nicht von Anfang an 30% EM Anteile im Depot hatte. Ich "erkaufe" mir aber auch etwas Sicherheit, den ich "wette" weniger.

Am Ende ist es denke ich eine Glaubensfrage.

@t.w.Ich hab dein Punkt mit dem BIP und 30-40% schon verstanden, stimme nur nicht überein, dass das BIP eine Aussagekraft hat, wie performant Firmen aus diesem Ländern sind und deshalb der Anteil im ETF Portfolio vom BIP abgeleitet werden sollte.

Deswegen auch mein Beispiel, dass zB. chinesische Firmen nicht konkurrenzfähig sind, wenn man rein die Leistung der Firmen vergleicht.

SAIC baut nicht bessere Autos als Volkswagen
Baidu Suchengine ist nicht besser als Google´s
chinesischer Stahl ist nicht besser als ThyssenKrupp oder Acelor Mittal Stahl, sondern einfach nur extrem subventioniert.
Tencent Cloud/Alibaba Cloud ist nicht besser als die Amazon AWS

Der chinesische Markt ist groß und die Leute wollen sich entwickeln. Wenn China nicht alle ausländischen Firmen verbieten würde, in China Geschäfte zu machen (oder chinesische Zwangspartner mittels Brain-drain bereitstellt), würden sich nicht die Performance von chinesischen Firmen ergeben.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

stinker123 — Fri, 15 Mar 2019 09:29:26 GMT

Danke @GetBetter für den KISS Mix des Finanzwesirs. Der zeigt ja doch, dass es einen Renditeunterschied zwischen MSCI AWCI und 70/30 gibt (70/30 ist der KISS ETF Mix 2).

schade, dass nicht der FTSE All World hier mit eingeflossen ist.

trotzdme extrem gut wie der finanzwesir alle aspekte von einem ETF Mix berücksichtigt. auch das re-balancing und den damit einhergehenden kosten. Das war ein wirklich hilfreicher Link!

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

dg2210 — Fri, 15 Mar 2019 09:58:19 GMT

@stinker123 schrieb:
Danke @GetBetter für den KISS Mix des Finanzwesirs. Der zeigt ja doch, dass es einen Renditeunterschied zwischen MSCI AWCI und 70/30 gibt

Nicht "gibt", sondern "gab". Das ist ein wichtiger Unterschied.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

GetBetter — Fri, 15 Mar 2019 11:11:03 GMT

@stinker123 schrieb:
Natürlich würde ich jetzt einen Anteil der Rendite verpassen, weil ich nicht von Anfang an 30% EM Anteile im Depot hatte. Ich "erkaufe" mir aber auch etwas Sicherheit, den ich "wette" weniger.

Exakt. Emerging Markets sind chancenreicher, aber auch riskanter – immer wieder die gleiche Geschichte.

Der wesentliche Satz ist der hier:

@stinker123 schrieb:
Am Ende ist es denke ich eine Glaubensfrage.

Wenn es sicher wäre, dass die EM besser performen als die Industrieländer, dann würde ich All-in gehen, 5 Jahre warten und danach nur noch Urlaub machen.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

chi — Fri, 15 Mar 2019 11:55:04 GMT

Das Problem bei der Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist, daß sie für Übertreibungen anfällig ist. Wenn sich jetzt alle auf FANG stürzen oder in den Neunzigern auf Japan, steigen die Bewertungen, damit die Marktkapitalisierung und damit die Anteile in den Fonds. Man mag es nicht glauben, aber Japan hatte mal die absolute Mehrheit der Welt-Marktkapitalisierung, so wie heute die USA. (Japan heute: rund 6%.)

Die Hoffnung ist, daß eine Aufteilung nach BIP oder eigentlich jede andere (auch eine einfache, feste Gleichgewichtung) vor solchen Blasen schützt. Rückrechnungen zeigen, daß es im Falle Japans geklappt hätte; von einer absoluten Mehrheit der Wirtschaftsleistung war Japan auch damals weit entfernt. Wenn es keine Blase ist oder solange eine Blase nicht platzt, schneidet man damit logischerweise schlechter ab.

Es funktioniert auch nur, wenn man die gewählte Aufteilung im wesentlichen erhält (durch regelmäßiges Rebalancing).

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

dg2210 — Fri, 15 Mar 2019 13:32:54 GMT

@chi schrieb:
Das Problem bei der Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist, daß sie für Übertreibungen anfällig ist. [...]

Die Hoffnung ist, daß eine Aufteilung nach BIP oder eigentlich jede andere (auch eine einfache, feste Gleichgewichtung) vor solchen Blasen schützt. Rückrechnungen zeigen, daß es im Falle Japans geklappt hätte;

Es gibt gute Gründe für oder gegen eine bestimmte Gewichtung.

Vielleicht bin ich naiv, aber ich vertraue den Index-Entwicklern bei MSCI und anderen Anbietern. Deren Interesse ist es , einen möglichst "guten" (im Anlegerinteresse) Index zu entwickeln und zu verkaufen. Dazu stehen ihnen unglaubliche Datenmengen und gute Statistische Verfahren (und Statistiker) zur Verfügung.

Ich traue mir nicht zu, einen besseren Index zu erstellen - und jede Abweichung von einem "All World"-Index ist im Grunde so etwas: eine Wette darauf, daß ich einen besseren Index bauen kann als MSCI.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

chi — Fri, 15 Mar 2019 20:28:08 GMT

@dg2210 schrieb:
Vielleicht bin ich naiv, aber ich vertraue den Index-Entwicklern bei MSCI und anderen Anbietern. Deren Interesse ist es , einen möglichst "guten" (im Anlegerinteresse) Index zu entwickeln und zu verkaufen.

Na ja, ihr Interesse ist es zunächst, Indizes zu entwickeln, die sich verkaufen, und zwar an die ETF-Anbieter (die für die Nutzung Lizenzgebühren bezahlen). Die ETF-Anbieter wiederum gehen danach, was sich an Anleger verkaufen läßt – manches klingt gut und läßt sich gut vermarkten, auch ohne das Gelbe vom Ei zu sein.

Entsprechend ist MSCI nicht auf Gewichtung nach Marktkapitalisierung festgelegt. Sie machen hunderte Länderindizes und Regionalindizes (deren Zweck nur darin bestehen kann, einzelne Länder und Regionen überzugewichten), Faktorindizes (Size, Momentum, Volatility, …) und auch einige Gleichgewichtungsindizes und Indizes mit Gewichtung nach BIP (z.B. MSCI ACWI GDP Weighted).

Auf die letzteren Indizes gibt es allerdings kaum ETFs. X-Trackers hat einen S&P 500 Equal Weight im Angebot (WKN A1106A). Der Arero (WKN DWS0R4 – technisch kein ETF) gewichtet seinen Aktienanteil regional nach BIP. Das war’s so ziemlich. Faktor- und Länder-ETFs gibt es hingegen wie Sand am Meer, die verkaufen sich wohl gut.

Marktkapitalisierung als Gewichtungsmaßstab hat einen großen praktischen Vorteil darin, daß die Gewichtung automatisch erhalten bleibt, wenn die Kurse schwanken. Daher fallen (im Prinzip) keine Transaktionskosten für Umschichtungen an.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

putour — Tue, 19 Mar 2019 16:32:23 GMT

Interessante Diskussion. Wie machst Du es denn @chi ? Gewichtest Du nach BIP mit Regionen ETF's?

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

chi — Wed, 20 Mar 2019 10:26:19 GMT

@putour: Ich habe mich persönlich für BIP-Gewichtung als Ziel entschieden und arbeite langsam darauf hin. Allerdings habe ich von früher eine Reihe von europäischen (vor allem deutschen) Einzelaktien, daher wird die volle Umsetzung noch einige Jahre dauern. So ist der Stand:

Für die Industrieländer nehme ich zunächst den MSCI World und ergänze den Pazifikraum separat. Europa umfaßt außer dem Europa-Anteil des MSCI World die erwähnten Einzelaktien.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

GetBetter — Wed, 20 Mar 2019 10:31:56 GMT

@chi

Sieht interessant aus.

Wo hast Du die BIP-Werte der Märkte her?

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

chi — Wed, 20 Mar 2019 10:54:54 GMT

@GetBetter: Ich bin faul und übernehme sie vom Arero. 🙂 Die Frontier Markets belege ich pauschal mit 3%, das kommt ungefähr hin, und für mehr ist mir der Fonds (X-Trackers S&P Select Frontier, LU0328476410) ohnehin zu teuer.

Betreff: (70/30 MSCI World + EM) versus (FTSE All-World): Vor- und Nachteile?

chairman_1 — Wed, 20 Mar 2019 11:15:45 GMT

@GetBetter schrieb:
@chi
Sieht interessant aus.
...

...sehe ich auch so...werde ich vielleicht auch mal versuchen.

LG Chairman
-expert for nothing-

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GetBetter — Wed, 20 Mar 2019 12:08:47 GMT

Ha, das ist genau die Liste die ich gesucht habe. Danke!

Hast Du das Ganze mal dahingehend analysiert, ob es langsfristig tatsächlich Vorteile gegenüber einem simplen Depot nach Marktkapitalisierung hat bzw. in der Vergangenheit hatte?

Ich habe gerade mal auf die Schnelle einen Vergleich auf etfreplay.com gemacht. Da sieht die Sache nicht so doll aus. Allerdings gibt es verschiedene Abweichungen zu einem realen Invest (Einmalanlage vs. Sparplan, Rebalancing aufgrund sich ändernder Gewichtung etc.), daher würde ich den Vergleich mit größter Vorsicht betrachten.