Thema "Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds" in Wertpapiere & Anlage

ETFs vs gemanagte Fonds

haxo — Mon, 11 Mar 2019 16:25:53 GMT

In meinem Familiendepot schlummern noch zwei Fonds, genauer gesagt schnarchen sie und bereiten mir wenig Freude, umso mehr als gemanagte Fonds ja in Zeiten von ETFs, Roboadvisor und natürlich Photo-Tans (kleiner Seitenhieb @t.w. ) aber auch sooo was von old-school sind.

Klar, umtauschen in straighte, schlanke und unverwässerte ETFs, da meine beiden einfallslose 08/15 Fonds (Euro-Stoxx und DWS Dt.Aktien) sind, wollte ich auch gleich sehen, was ich verloren habe, weil ich ETFs verschmähte. Gibt ja auf dem Feld genauso langweilige ETFs, gut zum Vergleichen.

Ups...

Okay, zwei Fonds mit 4 ETFs zu vergleichen ist nun nicht sonderlich repräsentativ, aber immerhin eine Aussage.

Frage an die ETF-Fans: Gibt es vernünftige, nachvollziehbare Vergleiche, dass ETFs besser als Fonds abschneiden?

Und wer zieht Fonds weiterhin vor, auch wenn die 200 A6' des mittleren Managements von der Rendite abgehen?

Ich glaube, dass ich bei unaufgeregten, unexotischen aber gemanagten Fonds bleibe, gerade auch wenn die See rauher wird.

hx.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

t.w. — Mon, 11 Mar 2019 18:46:40 GMT

Hallo @haxo,

den Seitenhieb nehme ich natürlich gerne hin

Zum einen finde ich die Benchmark nicht korrekt gewählt. Deutschland ist nicht gleich DAX. Außerdem hast Du leider nur Kurscharts verglichen, interessanter wären Performance-Chart-Vergleiche, die auch die Ausschüttungen mit berücksichtigen.

Ein fairer Vergleich wäre also, jeweils Performance-Charts:

DWS Deutschland mit DAX, MDax, SDax und TECDax
Allianz Wachstum Euroland mit einem Eurostoxx Growth ETF

In dem Fall würden die ETFs besser abschneiden. Allerdings weiß natürlich wie immer niemand, ob diese vergangenheitsbezogenen Daten auch in die Zukunft fortgeschrieben werden können.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

GetBetter — Mon, 11 Mar 2019 19:45:16 GMT

Hallo @haxo,

ich fühle mich bei der Frage an die ETF-Fans mal angesprochen.

@haxo schrieb:
Gibt es vernünftige, nachvollziehbare Vergleiche, dass ETFs besser als Fonds abschneiden?

Ja, die gibt es: Klick

Demnach gibt es durchaus aktiv gemanagte Fonds die einen ETF schlagen, die allermeisten schaffen das aber nicht langfristig sondern nur für einen begrenzten Zeitraum. Unglücklicherweise weiß man vorher auch nicht welche 10% auf der Gewinnerseite stehen werden.

Aus statistischen Gründen ist es daher wahrscheinlicher einen der schlechten 90% als einen der guten 10% zu erwischen. Daher empfiehlt es sich (rein statistisch) direkt zum ETF zu greifen.

@t.w.'s Einwurf ist durchaus nicht von der Hand zu weisen da insbesondere die Beimischung von Small Caps und Mid Caps natürlch den entscheidenden Booster darstellen kann. Während sich beispielsweise der DAX-ETF mit der Deutschen Bank und Commerzbank rumgeärgert hat, hat der DWS wahrscheinlich Rational und Wirecard im Portfolio gehabt (keine Ahnung, nur Beispiele).

Aber ich kann Dich trotzdem gut verstehen. Obwohl ich auch dauernd für ETFs trommele habe ich beispielsweise Europa mit WKN 847033 abgedeckt da der einfach besser läuft als der Euro Stoxx 600. Es gibt sie also, die Ausnahmen, man findet sie aber relativ schwer.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

Alex123 — Wed, 13 Mar 2019 09:11:46 GMT

Ich möchte noch ergänzen das man andere und größere Zeiträume auswählen kann für einen Vergleich zwischen ETF und gemanagten Fonds. Der DWS Deutschland sieht gegen den Dax als Benchmark aber trotzdem verrdammt gut in der Performance aus.

Ein ETF muss auch nicht zwingend besser sein als was aktiv gemanagtes wurde ja schon gesagt. Eine andere Philosophie vertritt Sauren Fonds. Das ist als Dachfonds aufgelegt und die kaufen die Fondsanteile nur danach WER dort der Chef ist. Wechselt der Mitarbeiter verkaufen die die Fondsanteile und kaufen die des neuen Arbeitgebers. Das Motto ist: Wer bei Investmentgesellschaft A gut war, wird auch bei Gesellschaft B gut sein.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

Coyote38 — Wed, 13 Mar 2019 15:22:32 GMT

Hallo @haxo

Ich stand kürzlich vor EXAKT der gleichen Frage ... aktiv gemanaged oder ETF ...?

Mein Bankberater hat sich "eine Wolldecke in den Mund gequasselt", um mich von seinen aktriv gemanagten Produkten zu überzeugen. Und auf dem Papier sah das von den Renditeaussichten auch gut aus. Da konnten die aktiven Fonds durchaus mit meinen jetzt betriebenen ETF's mithalten ... mitunter waren sie sogar leicht besser.

Was bei solchen Graphiken aber meiner Meinung nach immer fehlt, die die zeitliche Perspektive der Renditeerwartung, wenn man den mitunter deutlich höheren Kostenfaktor der "Aktiven" mit einpreist.

Da kann sich bei einem Thesaurierer bei einer Laufzeit von (sagen wir mal 30 Jahren) nur 1% an Mehrkosten fast bis in den fünfstelligen Bereich bei der fehlenden Rendite für den Sparer auswachsen.

Und spätestens dann hört bei mir "der Spaß auf". Ich investiere an der Börse, um Geld zu verdienen, nicht um es zu verschenken.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

t.w. — Wed, 13 Mar 2019 15:53:21 GMT

Grundsätzlich hast Du natürlich recht mit der Kostenbetrachtung. Ich unterstelle @haxo allerdings, dass er erfahren genug ist, Performance-Charts zu vergleichen, die die Gesamtrendite nach Kosten vergleichbar machen.

Im von @haxo verglichenen Fall hinkt halt die Benchmark, aber das Thema hatten wir ja schon

Also bitte immer: 1. Performance-Charts vergleichen, 2. korrekte Benchmark wählen.

Um Gottes Willen, da fange ich schon an, teilweise aktive Fonds zu verteidigen. Ich glaub, ich muss erst mal duschen gehen

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

GetBetter — Wed, 13 Mar 2019 16:33:16 GMT

Hallo @Coyote38,

Du hast alles richtig gemacht. Erwiesen ist, dass in der Langzeitbetrachtung fast alle aktiv gemanagten Fonds von ETFs geschlagen werden. Da man vorher nicht weiß (wissen kann) welches dir rühmlichen Ausnahmen sind greift man besser gleich zum ETF.

Allerdings gibt es ETFs ja noch nicht ewig, so dass sich in vielen Depots aktiv gemanagte Fonds angesammelt haben. Und ich finde man ist gut beraten, diese nicht blindlings mit Stumpf und Stiel auszusortieren sondern zuvor einen kurzen Vergleich zu wagen.

Hier mal die Gegenüberstellung* des iShares Stoxx 600 ETF (WKN 263530) mit dem von @haxo gehaltenen Allianz (WKN 978984) und meinem Invesco (WKN 847033) über 15 Jahre unter Berücksichtigung aller Kosten und bei angenommener Wiederanlage der Ausschüttungen (Performance Chart).

Beim Blick in den Rückspiegel war die Entscheidung richtig (wobei wie gesagt die Alternative ETF damals gar nicht zur Diskussion stand): Heute würde ich dennoch immer einen ETF bevorzugen.

* Ja, ich weiß das der Allianz eine etwas andere Region abbildet.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

t.w. — Wed, 13 Mar 2019 16:38:34 GMT

@GetBetter Vielen Dank für die Fondsweb-Seite, sieht ganz gut aus, um Vergleiche anzustellen.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

GetBetter — Wed, 13 Mar 2019 17:27:28 GMT

Die Seite hatte irgendjemand kürzlich in einem Blog für einen Vergleich verwendet.

Ich fand die auch ganz schön zumal man nicht viel einstellen muss, es wird einfach immer automatisch ein Performance-Chart erstellt.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

Weinlese — Wed, 13 Mar 2019 20:29:15 GMT

@Coyote38 schrieb:
Mein Bankberater hat sich "eine Wolldecke in den Mund gequasselt", um mich von seinen aktriv gemanagten Produkten zu überzeugen. Und auf dem Papier sah das von den Renditeaussichten auch gut aus. Da konnten die aktiven Fonds durchaus mit meinen jetzt betriebenen ETF's mithalten ... mitunter waren sie sogar leicht besser.

Das liegt oft auch daran, dass der Berater hier selektiv Fonds anbieten kann, die in der Vergangenheit besser gelaufen sind als der Markt. Üblicherweise hat eine Fondsgesellschaft nicht nur 1-2 Fonds auf eine bestimmte Region/Anlagestrategie im Angebot, sondern sehr viele.

Von zehn solchen Fonds laufen dann statistisch wahrscheinlich mindestens drei besser als die Benchmark. Diese können entsprechend beim Verkauf angepriesen werden. Fünf Jahre später liegen eventuell drei andere Fonds vorn, welche dann zu den neuen Verkaufsschlagern werden.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

GetBetter — Wed, 13 Mar 2019 22:49:32 GMT

Realistisch betrachtet quasseln sich aber alle Berater eine Wolldecke in den Mund (ich mag diese Beschreibung), auch jene die wirklich gar nichts im Angebot haben was auch nur ansatzweise in die Nähe des Benchmarks kommt.

Die Wahrscheinlichkeit auf der anderen Seite des Tisches einen unbedarften Anleger sitzen zu haben, der sich durch wildes In-den-Raum-schmeissen zusammenhangloser Fachbegriffe beeindrucken lässt, ist einfach zu groß. Und dann kommt noch die Sache mit der Provison dazu...

Wäre mal interessant zu wissen, welcher aktiv gemanagten Fonds im konkreten Fall angeboten wurden.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

NordlichtSH — Thu, 14 Mar 2019 12:52:19 GMT

Und beim derzeit niedrigen Zinsniveau schneiden ja selbst Fonds, die schelchter als der Index performen, noch besser ab als Tagesgeld, und der Anleger ist am Ende der Laufzeit zufrieden.

Der hier sieht ja auf den ersten Blick auch nicht schlecht aus:

https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=43038136

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

GetBetter — Thu, 14 Mar 2019 13:19:45 GMT

Den finde ich sogar auf den zweiten Blick noch gut.

Das ist einer der aktiv gemanagten Fonds aus der Vergangenheit die sich auch heute noch in meinem Depot befinden weil sich bei Blick auf die Performance kein unmittelbarer Anlass ergibt diesen auszusortieren.

Allerdings stehen alle diese Fonds bei mir unter regelmäßiger Beobachtung. Das habe ich in der Vergangenheit leider nicht gemacht was mich im Endeffekt eine Stange Geld gekostet hat.

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

Coyote38 — Thu, 14 Mar 2019 13:43:44 GMT

@GetBetter schrieb:
(...)
Wäre mal interessant zu wissen, welcher aktiv gemanagten Fonds im konkreten Fall angeboten wurden.

Das kann ich Dir sagen:

Ich war bei der Union Investment ... eigentlich (und auch nach meinem Eindruck) kein "schlechter Laden" ...

Und demzufolge hat man mir natürlich die "UniGlobal"-Reihe angeboten ... da gibt's sogar ganz ordentliche Äquivalente zu einem MSCI World oder einem EM. Aber wenn man dann "reinguckt", was das "aktive Management" bei dem Fonds tatsächlich so "aktiv managed", dann stellt man fest, dass auch diese aktiv gemanagten Fonds zu mindesten 85% deckungsgleich mit einem MSCI World ETF sind ...

Nur, wenn ich da mit konkreten Nachfragen hinsichtlich ETF's hinkomme und den Leuten erzähle, was meine Beweggründe dafür sind und auf welche Daten ich beim Investment geachtet haben möchte, dann soll man mir doch bitte keine aktiven Fonds mit einer TER von 1,6 -1,8% anbieten ...^^

Und die 1,4-1,6% die solche Fonds gegenüber meinen jetzigen ETF's per anno teurer sind, muss der Fonds auf Jahresbasis im Vergleich ja erstmal wieder "reinholen".

Und "am Ende des Tages" rücken sie dann damit raus, dann man in einem UnionInvest-Depot nicht einmal ETF's verwahren kann ... VL in Fonds investieren geht auch nicht ... Kauf von Einzeltiteln für Dividenden-Strategie ist ebenfalls nicht möglich ... und übrigens ist das Depot kostenpflichtig und die hauseigenen Fonds haben mitunter einen Ausgabeaufschlag ...

"Ja, nee ... is klaa" ... 😄

Betreff: ETFs vs gemanagte Fonds

GetBetter — Thu, 14 Mar 2019 14:18:56 GMT

@Coyote38 schrieb:
da gibt's sogar ganz ordentliche Äquivalente zu einem MSCI World oder einem EM. Aber wenn man dann "reinguckt", was das "aktive Management" bei dem Fonds tatsächlich so "aktiv managed", dann stellt man fest, dass auch diese aktiv gemanagten Fonds zu mindesten 85% deckungsgleich mit einem MSCI World ETF sind ...

Der klassische Spagat dem jeder Fondsmanager ausgesetzt ist. Wenn er mit dem MSCI World konkurrieren will, dann kann er auf einige Werte (z.B. Amazon, Apple, Microsoft etc.) gar nicht verzichten. Oftmals gar nicht nur weil solche Unternehmen als bekannt gute Performer gefühlt reingehören, sondern als persönliche Versicherung.

Wenn der Fonds nämlich schlecht abschneidet und solche Werte nicht im Portfolio enthalten sind, dann muss sich der Manager am Jahresende komische Fragen der Investoren anhören. Wenn sie aber drin sind und der Fods schneidet schlecht ab, dann kann man es auf den Markt schieben. Schließlich haben die anderen Fonds diese Werte auch alle drinnen.

So ergibt sich dann eine hohe Deckungsgleichheit. Und mit den 15% Unterschied lässt sich dann eben schwerlich eine solche Überperformance rausholen dass die 1,5% Mehrkosten gedeckt sind. Dazu müsste nämlich der 15%-Anteil des Fonds gegenüber dem entsprechenden 15%-Anteil des MSCI World eine 10-fache Performance hinlegen. Wer dran glaubt...