Thema "Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl" in Wertpapiere & Anlage

Unterschiede in der Besteuerung von Aktien und ETFs

t.w. — Wed, 13 Mar 2019 12:38:00 GMT

@GetBetter schrieb:
@t.w. schrieb:

Bei angenommen 2% Ausschüttungsrendite bräuchtest Du für 500 Euro also einen Depotwert von 25.000 Euro. Bei 600 Euro jährlicher Sparleistung also gut 41 Jahre.

Es ist sogar noch krasser da zusätzlich die Teilfreistellung von 30% berücksichtigt werden ~~muss~~ darf. Bei einem verfügbaren Freibetrag von 500 € läge der nötige Depotwert daher bei rd. 35.700 €. Bei 1.200 € (!) jährlicher Sparleistung also fast 30 Jahre wobei zwischenzeitlich hoffentlich ein erkleckliches Sümmchen aus Kursgewinnen zusammenkommt so dass es auch einiges früher soweit sein kann – wenn nicht vorher die Steuergesetze mal wieder geändert werden.

Ach herrje, die Teilfreistellung hab' ich noch nie berücksichtigt, auch nicht in meinen eigenen Tabellen, die ich zur Depotüberwachung nutze

Das hieße ja, dass ich aus Aktien-ETF nicht 801 sondern 1041 Euro steuerfrei vereinnahmen darf, richtig?
Wird damit nicht die Ausschüttung aus Fonds gegenüber Dividenden aus Einzelaktien bessergestellt?

Abseits von diesen Fragen mal wieder Daumen hoch für Deine super Beiträge @GetBetter!

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

GetBetter — Wed, 13 Mar 2019 09:05:16 GMT

Langsam, langsam ... ich erröte.

Außerdem gebe ich die Lorbeeren zum Thema Teilfreistellung gerne an @paba weiter. Erst durch seine fundierten Beiträge habe ich nämlich gelernt diese zu berücksichtigen. Bis dahin ist die bei mir auch immer unter den Tisch gefallen.

Jedenfalls läge die Stuerfreigrenze demnach bei rd. 1.144 € (= 801 € / 0,7).

Die Idee hinter der Teilfreistellung war wohl, die seit 2018 nicht mehr anrechenbare Quellensteuer bei Fonds-Ausschüttungen für den Anleger zu kompensieren.

Nach meinem Verständnis sollte somit auch kein wesentlicher Unterschied zu DIvidendenausschüttungen von Einzelaktien bestehen da bei diesen die Quellensteuer ja berücksichtigt werden kann (gewisse Unregelmäßigkeiten mal außer Acht gelassen, die bei einer pauschalen Anrechnung eben unvermeidlich sind).

Allerdings bin ich total überfragt was die Details angeht. Beispielsweise holt sich ja der ETF die Quellensteuer bestmöglich schon auf Fondsebene zurück. Möglicherweise ist also die Anrechenbarkeit bei Einzelaktien und die (jetzt nicht mehr mögliche aber kompensierte) Anrechenbarkeit bei ETFs unterschiedlich zu bewerten.

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Wed, 13 Mar 2019 09:16:19 GMT

Vielen Dank @GetBetter, das mit der Teilfreistellung leuchtet mir dann jetzt auch ein

Kommen wir zu meinem Schwachpunkt: Einzelaktien. Was passiert beispielsweise bei Dividenden aus deutschen Einzelaktien? Vielleicht kann das Steuerthema noch einmal jemand aufdröseln. Bislang würde ich es so verstehen:

Hypothetisches Depot 1 aus ETF: Ausschüttungen bis 1144 Euro steuerfrei.

Hypothetisches Depot 2 aus deutsche Aktien: Dividenden bis 801 Euro steuerfrei.

Versteh ich das so korrekt?

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

GetBetter — Wed, 13 Mar 2019 09:59:25 GMT

So würde ich das jetzt mal vorsichtig bestätigen. Vorsichtig deshalb, weil ich eine gewisse Ungleichbehandlung sehe deren Grund ich nicht nachvollziehen kann und weswegen ich nicht ausschliesse irgendwas zu übersehen.

Vielleicht wäre das ein eigenes Thema wert da es im aktuellen Thread von den westentlichen Leuten wahrscheinlich nicht gesehen wird.

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

chi — Wed, 01 May 2019 18:21:18 GMT

@t.w. schrieb:
Hypothetisches Depot 1 aus ETF: Ausschüttungen bis 1144 Euro steuerfrei.
Hypothetisches Depot 2 aus deutsche Aktien: Dividenden bis 801 Euro steuerfrei.

Versteh ich das so korrekt?

Erst einmal ja. Nun aber mal eine andere Rechnung, unter der Annahme einer DAX-Dividendenrendite von 3% und keinem verfügbaren Freibetrag:

– hypothetisches Depot 3, DAX-Aktien direkt gehalten, 10000 Euro: Dividenden 300 Euro, nach Steuern (kein Freibetrag) 220,88 Euro

– hypothetisches Depot 4, DAX-ETF, 10000 Euro: Dividenden 300 Euro, nach Quellensteuer 255 Euro; Ausschüttung des ETF 255 Euro (hiervon steuerpflichtig 178,50 Euro), nach Steuern (kein Freibetrag) 207,92 Euro

Hier ist also die Gesamt-Steuerbelastung höher. Wenn aber Kursgewinne ins Spiel kommen, wendet sich das Blatt wieder.

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

GetBetter — Wed, 13 Mar 2019 10:55:18 GMT

Danke @chi, die Rechnung ist nachvollziehbar.

Trotzdem wird mir langsam schwindelig. Demnach also bis zur Ausnutzung der Freigrenze besser erstmal in ETFs, später dann in Aktien – wenn nur die Sache mit den Kursgewinnen nicht wäre

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

chi — Wed, 01 May 2019 18:31:19 GMT

@GetBetter schrieb:
Trotzdem wird mir langsam schwindelig. Demnach also bis zur Ausnutzung der Freigrenze besser erstmal in ETFs, später dann in Aktien – wenn nur die Sache mit den Kursgewinnen nicht wäre

Wenn der Freibetrag nicht ausgenutzt ist, ist die Direktanlage in Aktien günstiger, denn da wird gar nichts versteuert. Beim ETF hat der Fiskus aber schon auf Fondsebene zugegriffen. Meine Depots 3 und 4 von oben jetzt mit Freistellung:

– Depot 3 (10000 Euro Aktien): Dividende nach Steuern 300 Euro

– Depot 4 (10000 Euro ETF): Dividende nach Steuern 255 Euro (weil mehr gar nicht beim Anleger angekommen ist)

Im Bereich zwischen 801 und 1144 Euro holt der Fonds geringfügig auf, aber die Direktanlage ist immer günstiger – sofern es deutsche Aktien sind und solange die Kurse unverändert bleiben, wir also nur Ausschüttungen betrachten.

(Und Anmerkung zu den Begriffen, zur weiteren Befeuerung des Schwindels: Es gibt Freibeträge und Freigrenzen im Steuerrecht, die sind aber nicht dasselbe. Ein Freibetrag wird immer abgezogen – beispielsweise bei 1000 Euro Zinsen und einem Freibetrag von 801 Euro sind 1000–801 = 199 Euro zu versteuern. Eine Freigrenze hat dagegen keinerlei Wirkung mehr, wenn sie überschritten ist. Zum Beispiel gibt es eine Freigrenze von 256 Euro für sonstige Einkünfte. Bei 250 Euro an sonstigen Einkünften ist daher nichts zu versteuern; bei 300 Euro sind hingegen 300 Euro zu versteuern, und nicht etwa nur 44 Euro.)

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Wed, 13 Mar 2019 11:48:56 GMT

@GetBetter schrieb:
Vielleicht wäre das ein eigenes Thema wert da es im aktuellen Thread von den westentlichen Leuten wahrscheinlich nicht gesehen wird.

Das hätte ich mal lieber so machen sollen

@SMTcomdirect könnt ihr das vielleicht noch abtrennen?

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

GetBetter — Wed, 13 Mar 2019 12:01:03 GMT

Ok, beim ETF kriege ich also weniger, dafür darf ich zunächst mal mehr: 1.144 € statt 801 € bzw. in meinem Fall das Doppelte, sind ja auch 700 €.

Der Unterschied zwischen Freigrenze und Freibetrag war mir bekannt, ich war einfach zu schlampig beim formulieren. Wie hat schon meine Grundschullehrerin immer gesagt: In Texten bitte Wiederholungen vermeiden. Kaum hält man sich dran, schon wirds undeutlich

Ich habe mich entschieden die ganze Steuer Steuer sein zu lassen und einfach nur noch Aktien zu kaufen die steigen und diese dann zu halten. Das macht so vieles einfacher...

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

chi — Wed, 13 Mar 2019 12:10:56 GMT

@GetBetter schrieb:
Ich habe mich entschieden die ganze Steuer Steuer sein zu lassen und einfach nur noch Aktien zu kaufen die steigen und diese dann zu halten. Das macht so vieles einfacher...

Ja, sowieso muß sich alles erst einmal vor Steuern rechnen. 🙂

Ich denke, im Durchschnitt wird es alles in allem einigermaßen hinkommen mit der Teilfreistellung als Ausgleich für die Quellensteuer. Und da es meist im vorhinein nicht abzusehen sein wird, wann der Ausgleich nach oben und wann nach unten abweichen wird, dürfte sich auch nicht so viel Trickserei-Potential bieten.

Re: Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

SMT_Jan-Ove — Wed, 13 Mar 2019 12:20:58 GMT

Hallo @t.w.,

kann ich gerne machen. Allerdings fällt es mir schwer, hier eine klare Abgrenzung zwischen der Frage von @PatrickP und der Diskussion über Teilfreistellungen und Freistellungsauftrag zu finden. Wenn ich einzelne Beiträge aus diesem Thread in einem neuen Thread zusammenführen sollte, wäre es im Nachhinein wohl schwierig, die hier geführte Diskussion noch nachzuvollziehen, da die Beiträge dann hier fehlen. Teile mir gerne mit, wo deiner Meinung nach eine Abgrenzung sinnvoll wäre bzw. welche Beiträge konkret verschoben werden könnten und ich schaue noch einmal drüber.

Die einfachste und übersichtlichste Möglichkeit wäre wohl, wenn einer von euch einen komplett neuen Thread eröffnet und dort die gesammelten Fakten für alle sichtbar präsentiert. Dabei könnte man beispielsweise auch mit direkten Zitaten und Verlinkungen auf die Beiträge hier im Thread arbeiten.

Beste Grüße

Jan-Ove

Re: Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Wed, 13 Mar 2019 12:22:53 GMT

Hallo @SMT_Jan-Ove, ich hätte ab Seite 6, erster Beitrag, abgetrennt. Ab da geht es ja wirklich nur noch um das Thema Steuern und Teilfreistellung.

Re: Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

SMT_Jan-Ove — Wed, 13 Mar 2019 12:34:28 GMT

Hallo @t.w.,

erledigt, sollte so passen. 🙂

Den Betreff kannst du gerne anpassen, indem du den initialen Beitrag bearbeitest.

Beste Grüße

Jan-Ove

Re: Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

GetBetter — Wed, 13 Mar 2019 12:35:37 GMT

Danke @SMT_Jan-Ove,

jetzt würde ich mir aber noch einen passenderen Betreff wünschen.

Irgendwas wie "Unterschiede in der Besteuerung von Aktien und ETFs" o.ä.

Re: Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

SMT_Jan-Ove — Wed, 13 Mar 2019 12:41:23 GMT

Hallo @GetBetter,

ich habe gerne erst einmal deinen Vorschlag eingefügt. Wenn ihr euch doch auf einen anderen Betreff einigt, sagt mir gerne Bescheid. 😉

Beste Grüße

Jan-Ove

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Necoro — Wed, 13 Mar 2019 12:53:35 GMT

@GetBetter schrieb:

Die Idee hinter der Teilfreistellung war wohl, die seit 2018 nicht mehr anrechenbare Quellensteuer bei Fonds-Ausschüttungen für den Anleger zu kompensieren.

Das und außerdem müssen Fonds nun Körperschaftssteuer abführen. Wobei ich dort nicht in den Details drinstecke, welche Fonds nun worauf besteuert werden.

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

GetBetter — Wed, 13 Mar 2019 13:12:32 GMT

Ich mag völlig daneben liegen, aber ist Körperschaftssteuer nicht praktisch das gleiche wie Quellensteuer, außer das es auf Unternehmensseite erhoben wird (Körperschaften, hier also auf Fondsebene) und nur bei inländischen Unternehmen (im Gegensatz zur Quellensteuer, die bei ausländischen Erträgen anfällt)?

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Necoro — Wed, 13 Mar 2019 13:31:19 GMT

Ja, du hast Recht. Dann ist aber neu, dass eben in D auch eine Quellensteuer anfällt.

Wobei der Begriff der Quellensteuer eigentlich ungenau ist, bezeichnet es doch jede Steuer, die an der Quelle erhoben wird. Lohnsteuer ist ebenso eine. Daher ist nicht immer ganz eindeutig, was man jeweils darunter versteht; wo die Quelle anfängt und wo sie endet. Ich verstand z.B. im Fondsumfeld "Quellensteuer" immer als "ausländische Steuern auf ausländische Zinsen und Dividenden, die der Fonds oder das ausschüttende Unternehmen bereits einbehalten hat".

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

chi — Wed, 01 May 2019 18:34:50 GMT

Ich habe die Zahlen in meinen Beiträgen oben korrigiert, weil mir aufgefallen ist, daß die Quellensteuer auf Fondsebene nur 15% beträgt (schon einschließlich Solidaritätszuschlag). Prinzipiell hat sich aber an den Aussagen nichts geändert.