Thema "Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl" in Wertpapiere & Anlage

Hilfe bei der ETF-Auswahl

Sempiternal — Tue, 29 Jan 2019 22:09:09 GMT

Hallo zusammen,

ich bin was Geld anlegen betrifft in den letzten 20 Jahren leider nicht über das Tagesgeldkonto hinaus gekommen. Jetzt würde ich mich gerne mal etwas an die Sache rantasten.

Es soll für den Anfang ein ETF-Sparplan werden. Monatlich zunächst 100 €, weshalb es wohl am meisten Sinn macht einen MSCI-World zu besparen. Da geht das Rätselraten für mich aber schon los... Core, World, FTSE, MSCI u.s.w.

Ich habe mich versucht etwa einzulesen und mir jetzt folgende ETFs rausgesucht:

- Amundi Index MSCI World UCITS ETF DR - EUR DIS (WKN: A2H9QY)
- iShares Core MSCI World UCITS ETF - USD ACC (WKN: A0RPWH)
- Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF - USD DIS (WKN: A12CX1)

Erste Frage ist jetzt, ob das auch alles geeignete World-ETF sind oder ob da eventuell irgendwas in den Abkürzungen steht, was man beachten müsste!?

Der Amundi und Vanguard sind aktuell in der Top-Preis Aktion.
Ob ausschüttend oder thesaurierend ist für mich jetzt nicht so sehr ausschlagegebend. Die laufenden Kosten aller drei Genannten liegen bei 0,20% oder darunter.

Die Währung des Amundi ist €, bei den anderen beiden $. Keine Ahnung ob das sehr relevant ist!?

Es sind alle drei replizierende ETFs. Ohne eine Diskusssion lostreten zu wollen, würde ich Replizierende bevorzugen, deshalb die Auswahl.

Ich möchte jetzt keine Wissenschaft draus machen, will nur sicher gehen, dass ich keine ganz groben Fehler mache.

Vielen Dank!

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Tue, 29 Jan 2019 22:26:15 GMT

Herzlich willkommen @Sempiternal,

machen wir es kurz:

Alle drei Genannten sind gut, Du machst keinen "groben Fehler" mit einem von ihnen.

Ich würde an Deiner Stelle einen Ausschütter bevorzugen, solange Dein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist. Ist er bereits ausgeschöpft, nimm lieber einen Thesaurierer.

Ansonsten sind wirklich alle drei gut geeignet, um einen Grundstock aufzubauen und ggf. später zu erweitern. Viel Spaß 👍🏻

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Sempiternal — Tue, 29 Jan 2019 22:34:46 GMT

@t.w.

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Spielt die Währung des ETFs keine größere Rolle?

Wenn grundsätzlch alle drei ETFs geeignet sind, würde es ja Sinn machen, den mit den geringsten Kosten zu wählen, oder?
Demnach wäre das ja der Amundi mit 0,10% und zusätzlch aktuell in der Aktion.

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Tue, 29 Jan 2019 22:40:57 GMT

Die Währung spielt eigentlich keine Rolle, da Du ja ohnehin international und somit in allen Währungen unterwegs bist. Diese Aspekt kannst Du gemütlich links liegen lassen.

Was die Kosten angeht, lass Dich nicht unbedingt von der TER locken. Wichtig ist, was am Ende an Performance herauskommt. Und hier kommt der eigentliche Witz der Sache, siehe Foto unten, das alle drei von Dir Genannten vergleicht

Nochmal: Freibetrag nicht ausgeschöpft - ausschüttend, Frebeitrag ausgeschöpft - thesaurierend. Der Rest ist bis auf ein paar (nicht vorhersagbare) Cent egal.

Und nun die versprochene Abbildung:

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Sempiternal — Tue, 29 Jan 2019 22:48:00 GMT

Zu den Kosten hätte ich dann noch eine Frage:
Beim Amundi steht aktuell ja 0,10 %. Sind das die Kosten während der ETF-Aktion oder die Kosten nach Beendigung der ETF Aktion?

Das es die beiden "kleineren" ETFs noch nicht so lange gibt wie den iShares darf ich auch links liegen lassen?

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Tue, 29 Jan 2019 22:58:35 GMT

Das sind die Kosten, die innerhalb des Fonds selbst anfallen. Du zahlst sie also nie direkt, sondern sie sind Teil der Fondsperformance, also auch der oben gezeigten Abbildung.

Bei sehr kleinen ETFs hast Du die Gefahr, dass der ETF wegen Unwirtschaftlichkeit liquidiert wird. Du kannst dann Deine Anteile verkaufen und dafür einen anderen ETF kaufen. Nicht schön, aber auch nicht besonders tragisch. Beim iShares und Vanguard besteht da glaube ich kein Grund zur Sorge, mit Amundi habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt.

Ich lasse mich mal zu eigenen Favoriten hinreißen. Ich würde einen der folgenden ETF bevorzugen.

Ausschütter:

LYX0AG

A0HGV0

Thesaurierer:

A0RPWH

Das sind ETFs, die es schon lange am deutschen Markt gibt, bei denen meiner Meinung nach keine Gefahr der Liquidation besteht, die langanhaltend gut performen und die bei der comdirect sparplanfähig sind.

Alle bilden den MSCI World ab und bieten Dir damit die Möglichkeit, jetzt breit diversifiziert zu investieren und später zu erweitern, zum Beispiel durch MSCI Emerging Markets.

Du kannst natürlich auch alles gleichzeitig im einem ETF haben. Hier wären es dann Produkte auf den MSCI ACWI bzw. den FTSE All-World. Hier hast Du Industrie- und Schwellenländer kombiniert und musst Dich theoretisch nie wieder um irgendetwas kümmern (ja, das ist übertrieben).

Allerdings macht das Thema nach einer Weile auch zu viel Spaß, um sich nicht darum zu kümmern

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Sempiternal — Tue, 29 Jan 2019 23:06:42 GMT

Vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Hilfe!

Ich werd mir dann jetzt noch einen Tag Bedenkzeit einräumen und dann zwischen dem iShares und dem Amundi entscheiden.

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Tue, 29 Jan 2019 23:13:40 GMT

Gern geschehen

Wenn Du mit iShares und Amundi die beiden A0RPWH und A2H9QY aus Deinem Eingangspost meinst, kann ich Dir nur sehr raten, Dich nach Deinem Freibetrag zu richten. Das macht deutlich mehr aus, als irgendwelche Zehntelprozent in den Kosten. Daher ein letztes Mal der Tipp (wenn Deine Wahl zwischen den beiden fallen soll):

Ist Dein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft, nimm den Amundi A2H9QY

Ist Dein Freibetrag bereits ausgeschöpft, nimm den iShares A0RPWH

Und nun gute Nacht und viel Erfolg mit Deinem ersten Sparplan

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Sempiternal — Wed, 30 Jan 2019 07:38:57 GMT

Ich meinte bei der Wahl die beiden ausschüttenden A0HGV0 oder A2H9QY, also entweder den iShares oder Amundi.

Den A0RPWH hab ich erst mal aufgrund deines Tipps ausgeschlossen, da unser Freibetrag nicht ausgeschöpt ist.

Was ich immer noch nicht 100% verstehe, ist wie ich die Kosten bewerten soll!?
Amundi 0,20 und der ausschüttende iShares 0,50. Diese Werte zeigen mir die Kosten, die der ETF in der Vergangenheit verursacht hat. In Abhängigkeit der Performance könnte es aber natürlich sein, dass der mit 0,50 dennoch der Bessere ist.

Wenn also beide nun annähernd gleich performen, was ja hier der Fall ist, ist es egal welchen ich nehme, da die Kosten darin enthalten sind? Der iShares muss aber besser performen als der Amundi um am Ende zum gleichen Ergebnis zu kommen? Oder versteh ich das auch falsch?

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Wed, 30 Jan 2019 07:45:11 GMT

Du verstehst es genau richtig. Die Kosten sind Teil der Performance. Wenn also beide gleich performen (inkl. Kosten), hast Du auch das gleiche Geld gewonnen/verloren. Und da beide den gleichen Index abbilden, wirst Du keine großen Unterschiede feststellen, siehe Grafik.

Nimm also einfach den, der Dir sympathischer ist

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Sempiternal — Wed, 30 Jan 2019 08:48:44 GMT

Sorry, dass ich jetzt nochmal nachhaken muss...aber nur zum Verständnis.

Wenn beide gleich performen, der iShares mit 0,50% aber höhere Kosten hatte (Amundi 0,20 %), musste der iShares ja besser performen, oder?
Auf lange Sicht müsste ich also damit rechnen, dass der iShares besser als der Amundi abschneidet.

Ist natürlich hier jetzt wahrscheinlich nicht so relevant. Aber nur noch mal, ob ich das System jetzt kapiert hab :-).

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Wed, 30 Jan 2019 08:52:19 GMT

Ich fürchte, wir reden gerade aneinander vorbei

Die Kosten des ETF sind Teil seiner Performance. Wenn beide bei unterschiedlichen Kosten gleich performen, performen sie gleich und keiner schneidet je besser ab als der andere. Du kannst im vorliegenden Beispiel davon ausgehen, dass beide ungefähr das gleiche Ergebnis liefern werden.

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Sempiternal — Wed, 30 Jan 2019 09:27:28 GMT

Ich stehe scheinbar komplett auf dem Schlauch 😄

"Wenn beide bei unterschiedlichen Kosten gleich performen, performen sie gleich und keiner schneidet je besser ab als der andere"

Wenn das Ergebnis das Gleiche ist, muss der iShares dann nicht besser abgeschnitten haben, da er höhere Kosten hatte?

Um es für mich mal ganz einfach zu machen:

ETF 1 > 100 € rein, Kosten 1 € > Ergebnis 110 (+11)
ETF 1 > 100 € rein, Kosten 2 € > Ergebnis 110 (+12)

Beide haben unter Einbeziehung der Kosten das gleiche Ergebnis abgeliefert, im Ergebnis 10 %. Für dieses Ergebnis musste aber doch ETF 2 über den Verlauf einen Euro aufholen!?

...vielleicht verstehe ich es aber einfach nicht!?

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Wed, 30 Jan 2019 09:44:24 GMT

@Sempiternal schrieb:
ETF 1 > 100 € rein, Kosten 1 € > Ergebnis 110 (+11)
ETF 1 > 100 € rein, Kosten 2 € > Ergebnis 110 (+12)

Beide haben unter Einbeziehung der Kosten das gleiche Ergebnis abgeliefert, im Ergebnis 10 %.

Genau so ist es. Nur dass wir es bei den ETFs nicht "Ergebnis", sondern "Performance" nennen. Beide haben also nach Kosten die gleiche Performance erzielt

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

GetBetter — Wed, 30 Jan 2019 10:58:54 GMT

Hallo @Sempiternal,

Du hast soweit alles richtig verstanden – theoretisch

In der Praxis ist es so, dass jeder ETF Kosten zu tragen hat, leider werden aber nicht alle in der TER berücksichtigt. So sind beispielsweise Kosten für Aktien-Käufe und -Verkäufe auf ETF-Ebene nicht in der TER enthalten.

Im Ergebnis kann also ein ETF mit niedriger TER trotzdem hohe Kosten haben, z.B. wenn das Portfolio häufiger angepasst werden muss. Das wird bei vollreplizierenden ETFs eher der Fall sein als bei Swappern.

Ums nicht zu kompliziert zu machen: Die TER nennt nur einen Teil der Kosten daher ist sie auch nur begrenzt aussagefähig. Also ist es besser die Performance zu vergleichen (also den Kursverlauf, da dieser den für den Anleger relevanten Ertrag nach Abzug aller ETF-internen Kosten wiederspiegelt).

Genau das hat @t.w. mit seinem eingestellten Chart getan. Du siehst: Für Dich als Anleger kommt das gleiche raus obwohl die TER unterschiedlich hoch ist.

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Sempiternal — Wed, 30 Jan 2019 12:16:44 GMT

Vielen Dank euch beiden für die geduldige Hilfe!

In der Theorie würde es aber ja dann bedeuten, dass der ETF mit den höheren Kosten eine bessere Performance abliefern müsste, als der ETF mit den niedrigeren Kosten? Er muss ja die Differenz zu den geringeren Kosten des anderen ETF erst mal reinholen. Mit bessere Prformance meine ich nicht ein besseres Ergebnis. Sondern der ETF muss besser laufen um auf ein gleiches Ergebnis zu kommen.

Am Ende des Tages wird es egal sein, wenn beide das gleiche Ergebnis erzielen. Aber eben in der Theorie wäre es ja sinnvoller, den ETF zu wählen, der nicht mit einem "Kostenrückstand" startet!?
Da das aber wohl in der Praxis egal ist, will ich da jetzt nicht noch weiter nerven :-D!

Da es sich ja jetzt auf zwei begrenzt hat, den iShares und den Amundi, beide ausschüttend, nochmal zur Sicherheit:
Es ist also völlig egal, dass der iShares einen fünf mal höheren TER hat und der Amundi zudem aktuell in der Top-Preis Aktion ist? Sorry, falls ich mich wiederhole,, aber für mich als totaler Anfänger ist das irgendwie schwierig zu verstehen, dass die aufgeführten Kosten und Aktionen überhaupt gar keinen Einfluss haben sollen?

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

t.w. — Wed, 30 Jan 2019 16:31:02 GMT

Langfristig gesehen hat das alles einen Einfluss. Es kann sein, dass Du mit dem einen ETF in ein paar Jahren 100.000 Euro im Depot hast, mit dem anderen nur 99.990 Euro. Ganz ehrlich, die Differenz könntest Du verschmerzen

Guck Dir bitte noch einmal die Charts an, die ich gepostet habe. Wer soll da jetzt entscheiden, welcher dieser ETFs das bessere Ergebnis liefert?

Fazit:

1. Wir können nicht vorhersagen, welcher der Bessere sein wird.

2. Die Differenz wird so gering sein, dass es keine zehn Minuten Überlegung wert ist.

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

GetBetter — Wed, 30 Jan 2019 21:37:02 GMT

@Sempiternal schrieb:
In der Theorie würde es aber ja dann bedeuten, dass der ETF mit den höheren Kosten eine bessere Performance abliefern müsste, als der ETF mit den niedrigeren Kosten? Er muss ja die Differenz zu den geringeren Kosten des anderen ETF erst mal reinholen. Mit bessere Prformance meine ich nicht ein besseres Ergebnis. Sondern der ETF muss besser laufen um auf ein gleiches Ergebnis zu kommen.

Du hast das vollkommen richtig verstanden.

@Sempiternal schrieb:
Am Ende des Tages wird es egal sein, wenn beide das gleiche Ergebnis erzielen. Aber eben in der Theorie wäre es ja sinnvoller, den ETF zu wählen, der nicht mit einem "Kostenrückstand" startet!?
Da das aber wohl in der Praxis egal ist, will ich da jetzt nicht noch weiter nerven :-D!

Da es sich ja jetzt auf zwei begrenzt hat, den iShares und den Amundi, beide ausschüttend, nochmal zur Sicherheit:
Es ist also völlig egal, dass der iShares einen fünf mal höheren TER hat und der Amundi zudem aktuell in der Top-Preis Aktion ist? Sorry, falls ich mich wiederhole,, aber für mich als totaler Anfänger ist das irgendwie schwierig zu verstehen, dass die aufgeführten Kosten und Aktionen überhaupt gar keinen Einfluss haben sollen?

Das sind zwei Punkte: ETF-interne Kosten und Top-Preis-Aktion des Brokers.

Zu der Bedeutung der Gebühren hat Dir @t.w. die Antwort schon gegeben: Der Effekt ist minimal. Außerdem reden wir über eine Anlagedauer von 10 oder 20 Jahren während die Aktions-ETFs nach 1 oder 2 Jahren wechseln. Evtl. hat sich im kommenden Jahr das Bild genau gedreht weil der eine aus der Aktion rausgeflogen ist während der andere neu reingekommen ist. Keiner weiß es. Du musst Dir nur klar machen, dass in 20 Jahren nichts mehr so sein wird wie heute. Keine Aktionen, keine Kostenangaben auf der Webseite – und auch nicht Dein heutiges Leben. Folglich ist ein simples Hochrechnen scheinbarer Wahrheiten nicht zielführend.

Kosten haben natürlich einen Einfluss. Du musst Dir klar machen, dass die TER nur eine Teilmenge der tatsächlichen Kosten ist. Über Kosten die nicht in der TER enthalten sind kannst Du keine Aussage treffen da diese nirgens angegeben werden. Und aus einer Teilmenge kannst Du leider nicht auf das Ganze schließen. Daher ist Deine Herleitung "niedrige TER = geringe Kosten = gutes Ergebnis" zwar verführerisch aber leider nicht zulässig.

Lies Dir mal diesen Artikel durch. Vielleicht wird es dann klarer.

Außerdem nervst Du keineswegs.

Wenn also Punkte nach wie vor unklar sind: raus damit!

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

Sempiternal — Wed, 30 Jan 2019 23:04:11 GMT

Vielen Dank euch beiden für die Antworten!
Sehr schön, wenn sich jemand immer wieder Zeit zum Helfen nimmt. Ist ja nicht selbstverständlich.

Ich denke im Kern hab ich es jetzt zumindest einigermaßen begriffen.
Nach Rücksprache mit der besseren Hälfte nehmen wir jetzt den ausschüttenden iShares A0HGV0 für unseren ersten gemeinsamen Sparplan.

In der Zwischenzeit lese ich mich mal weiter in die Thematik ein. Interessant ist das ganze ja schon. Eventuell leg ich mir dann demnächst ja noch nen "privaten" Sparplan an.

Die 1,5 % die ComDirect jetzt für den iShares nimmt sind aber normal? Während dem ETF-Aktionszeitraum würden diese 1,5 % dann entfallen?

Betreff: Hilfe bei der ETF-Auswahl

GetBetter — Wed, 30 Jan 2019 23:58:32 GMT

Hallo @Sempiternal,

Glückwunsch zur Entscheidung.

Wichtig ist nur, dass ihr die Sache auch in turbulenten Börsenphasen konsequent durchzieht. Dann kommt da mit der Zeit was Schönes bei raus.

Einen aktuellen Vergleich aller Online-Banken die diesen ETF als Sparplan anbieten findest Du hier. Wie Du siehst sind die 1,5% durchaus üblich.

Aktuell sind Top-Preis-ETFs grundsätzlich kostenlos besparbar. Ich kann Dir aber leider nicht voraussagen ob und wann Dein Wunsch-ETF mal in diesen Kreis aufgenommen wird. Aber wie gesagt sollte das bei der Entscheidung auch keine Rolle spielen da es auf lange Sicht keinen Einfluss hat.