Thema "Beginner - Frage ETF" in Wertpapiere & Anlage

Beginner - Frage ETF

ehemaliger Nutzer — Tue, 22 Jan 2019 21:34:15 GMT

Hi Community,

ich will gerne ca. 100 Eur monatl. in ein MSCI World besparen (später irgendwann den EM zuholen 70/30), ausschüttend, und benötige mal eure Unterstützung. Ihr habt bestimmt solche Fragen gefühlte tausend mal beantwortet und bitte daher um Verständnis.

Ich habe zwei zur Auswahl:

- Lyxor LYX0AG (kostenlos Besparbar, aber 0,3% TER, großes Fondvol.)

- Xtrackers A1XEY2 (niedrigere TD, niedrigere TER 0,19%, physisch, aber keine 5 Jahre alt)

Gegen den Xtrackers spricht dass es nicht alt genug ist, um es mit dem Lyxor zu vergleichen.Für den Lyxor, dass er kostenlos besparbar ist, daher tendiere momentan für den Lyxor.

Welcher macht denn mehr Rendite? Ich habe schon zig Seiten verglichen, habe noch so meine Probleme dies zu verstehen.

Danke für eure Antworten,

Betreff: Beginner - Frage ETF

baha — Tue, 22 Jan 2019 22:26:29 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer,

welcher macht mehr Rendite -> das weiß niemand!

Auch wenn du längere vergangene Zeiträume (z.B. fünf Jahre, was hier ja nicht geht) vergleichst: daraus lässt sich keine – oder zumindest nur eine äußerst begrenzte – Aussage über die Zukunft ableiten.

In der Theorie(!) ist trotz Kaufgebühren die niedrigere TER besser. Die Kaufgebühren fallen ja nur einmalig an, die TER wird hingegen permanent über die gesamte Haltedauer hinweg den Ertrag verringern (bzw. den Verlust vergrößern). Das ist ganz simple Mathematik. Der Lyxor wird übrigens absehbar früher oder später auch seinen Aktionsstatus verlieren und dann Kaufgebühren verursachen. Dieses Kriterium taugt für die ETF-Wahl daher auch nicht so wirklich 😉 Die TER ändert sich übrigens auch immer wieder mal bei so manchen ETFs.

In der Praxis unterscheiden sich die ETFs, wenn auch minimal, durchaus so sehr, dass auch ein ETF mit 0,3% TER besser laufen kann als einer mit 0,1%.

Fazit: es spielt aus Kostensicht keine Rolle, welchen du nimmst.

Ein alter Grundsatz lautet übrigens, dass bei der Wahl einer Geldanlage zuerst die Strategie und dann die Kosten hinterfragt werden sollten. Da die Kosten hier keinen signifikanten Unterschied machen, bleibt die Strategie. Nimm also einfach den ETF, der dir anhand der übrigen Kriterien (Dividendenverwendung, Replikationsmethode, ETF-Volumen, Alter, ...) am besten gefällt.

baha

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JRK — Tue, 22 Jan 2019 22:55:30 GMT

Scheinbar hast Du nicht alles Wesentliche gelesen, ansonsten wärst Du zum Vangaurd Developed World gekommen. WKN A12CX1.

Außerdem wurde schon oft genug thematisiert, dass die 1,5% völlig egal sind, solange der Anlagehorizont mindestens 10 Jahre beträgt....

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ehemaliger Nutzer — Tue, 22 Jan 2019 23:11:27 GMT

@baha

Ich meinte die Performance welche beide in der Vergangenheit hingelegt haben.
Dass ein kostenintensiverer in diesem Falle der Lyxor in der Vergangenheit besser performt hat, habe ich mal irgendwo gelesen.
Allein wg. der Replikationsmethode und dem Tracking Difference würde ich den Xtrackers wollen, aber 4 Jahre sind mir zu wenig um diesen etf zu beurteilen.

@JRK

Mit gelesen meinte ich nur die Kennzahlen der beiden o.g. etfs, sonst nichts.

Mir war es schon schwer genug zwischen comstage, lyxor u. xtrackers zu wählen.

Über Vangaurd habe ich mir keine Gedanken gemacht, ausserdem ist dieses etf für mich viel zu jung und kommt daher nicht in Frage.

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baha — Tue, 22 Jan 2019 23:44:54 GMT

@ehemaliger Nutzer

Dann nimm den Xtrackers und fertig.

Die Wahl eines ETFs ist keine Heirat. Man kann jederzeit in der Zukunft auf einen anderen ETF wechseln, umschichten (das allerdings sollte gut überlegt sein), usw.

Es ist sowieso sehr unwahrscheinlich, dass es z.B. in zehn Jahren diese ETFs noch genauso gibt wie heute. Die Fonds stellen immer mal wieder etwas um, wie oben schon angedeutet z.B. bei der TER. Aber es kann auch sein, dass ein Ausschütter plötzlich zum Thesaurierer wird. Oder dass ein ETF ganz geschlossen wird (und gegen einen neuen ersetzt). Usw.

Das wichtigste ist, überhaupt anzufangen.

Meine Meinung zu Vanguard: ist keine schlechte Wahl, aber auch nicht der heilige Gral 😉

baha

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GetBetter — Wed, 23 Jan 2019 07:07:10 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer,

wie alle Neueinsteiger bist auch Du auf der Suche nach dem perfekten ETF der Dir die bestmögliche Performance liefert. Das Problem: den gibt es nicht. Eigentlich gibt's den natürlich schon, aber Du wirst erst in 20 Jahren beim Blick in den Rückspiegel wissen, welcher es gewesen wäre.

Der einfache Vergleich der TERs bringt Dich nicht weiter. Aussagefähiger wäre noch die Tracking Differenz aber auch die bildet nur die Vergangenheit ab.

Also mach Dir nicht zu viele Gedanken über Fragen, auf die Du jetzt unmöglich eine Antwort finden kannst. Nimm Dir den ETF bei dem Du das beste Gefühl hast und fertig. Welcher auch immer das sein wird: Es wird was Gutes rauskommen.

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JohnieWalker — Wed, 23 Jan 2019 10:45:14 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer,

wenn du die dir selbst wichtigen Kriterien schön und schnell auf einen Blick sehen willst, empfehle ich die Seite justetf.com.

Anhand deiner Kriterien werfe ich nochmal den Ishares Core MSCI World UCITS ETF in den Ring ...Klassiker.

LG JohnieWalker

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Weinlese — Wed, 23 Jan 2019 13:15:35 GMT

Ich schließe mich der Beurteilung meiner Vorredner an. Wichtiger ist, überhaupt im Markt zu sein, als direkt mit dem perfekten ETF zu starten. In sieben Jahren sieht deine Lebenssituation vielleicht schon wieder anders aus und der perfekte ETF ist durch die geänderten Umstände gar nicht mehr so perfekt. Je länger du die Wahl des ETFs hinauszögerst, desto mehr Rendite geht dir statistisch gesehen verloren.

Der Finanzwesir hatte dazu mal einen schönen Artikel, wo das ganze für verschiedene ETFs über längere Zeiträume hochgerechnet wurde: Höret nicht auf die Finanz-Onanisten!

Das Marmeladen-Regal-Syndrom. Wer vor einem Regal mit 385 Marmeladen steht verfällt in Schockstarre und geht mit einem Glas Honig nach Hause. Oder bleibt beim Tagesgeld.

Viele Grüße

Weinlese

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baha — Wed, 23 Jan 2019 14:13:27 GMT

@Weinlese schrieb:

Der Finanzwesir hatte dazu mal einen schönen Artikel, wo das ganze für verschiedene ETFs über längere Zeiträume hochgerechnet wurde: Höret nicht auf die Finanz-Onanisten!

Danke, genau so sieht es aus. Ich persönlich habe übrigens den im Link betrachteten A0HGV0 mit der "furchtbaren" TER von 0,5%. Das ist ein uralter ETF und die anderen (einige gab es noch gar nicht, als ich angefangen habe) sind nicht so groß anders/besser, als dass ich irgendwas bereuen würde.

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ehemaliger Nutzer — Wed, 23 Jan 2019 17:29:36 GMT

Danke allen für die Tipps. Werde mich für eins der beiden entscheiden.

Sry aber habe 2 grundsätzliche Fragen:

1. Wenn man später ein ETF nicht mehr bespart und es im Depot liegt, damit man einen anderen besparen will, hat man ja keinen Nachteil dadurch ausser dass es unübersichtlich wird? Und wenn man seinen ETF zu einem anderen Depot übertragen will, ist das mit Zusatzkosten verbunden?

2. Wenn man sich für die physische Variante des MSCI World entschieden hat, kauft man mit seinem Geld wirklich Aktien von den 1600 Unternehmen wie z.B. Apple, Amazon etc? Beim synthetischen wäre das nicht der Fall? Da sich ein ETF ja am Index orientiert, verstehe ich dieses Punkt noch nicht ganz.

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t.w. — Wed, 23 Jan 2019 17:38:25 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer,

Du hast dadurch keinen Nachteil. Auch ein Depotübertrag ist innerhalb Deuschlands kostenfrei. Nur Bruchstücke kannst Du nicht übertragen, die musst Du dann verkaufen.
Grundsätzlich kann man das so formulieren. Bei vollständig replizierenden ETFs kauft der Fonds Anteile an allen enthaltenen Werten. Beim optimierten Sampling werden nur manche Werte wirklich gekauft, die die tatsächliche Performance möglichst gut abbilden. Beim Swap kann irgendwas gekauft werden und es gibt einen Swap-Kontrahenten. Hierzu gibt es viele gute Videos und Beiträge, die Du Dir mal ansehen kann. Meiner Meinung nach ist das Risiko sehr überschaubar und es ist mich völlig egal, wie der ETF seine Werte repliziert.

Betreff: Beginner - Frage ETF

Iolani — Wed, 23 Jan 2019 17:46:05 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer,

Zu deinen Fragen:

1. Solange die ETFs im Depot liegen, hat das außer einer evtl. Unübersichtlichkeit keine negativen Auswirkungen, auch nicht bei Übertrag in ein anderes Depot. Allerdings hättest du bei Verkauf der ETFs höhere Kosten, da für jeden ETF eine Ordergebühr zumindest in Höhe der Mindestgebühr von 9,90 € anfällt.

2. Du hast recht, bei einem physischen ETF werden tatsächlich anteilig die im Index enthaltenen Aktien gekauft, zumindest zum größten Teil. Bei einem synthetischen ETF wird nur die Performance des gewählten Index (durch einen Kontrahenten, z.B. eine andere Bank) garantiert. Im ETF selbst können aber Aktien oder andere Finanzprodukte enthalten sein, die nichts mit dem gewählten Index zu tun haben.

Gruß,

Iolani

P.s.: Da war @t.w. schneller.

Betreff: Beginner - Frage ETF

ehemaliger Nutzer — Sun, 27 Jan 2019 00:17:06 GMT

Hallo @baha, @t.w., @Weinlese. @JohnieWalker, @Iolani, danke für die wertvollen Tipps.

Ich habe erst überlegt, ob ich diese Frage stellen soll, aber ich traue mich einfach mal:

Sry wenn die Frage zu ausführlich ist, aber vl. hilfen eure Antworten auch einem Einsteiger wie mir in Zukunft.

Also die physische Replikation verstehe ich ja, da geht der Anbieter hin und kauft die Aktien, die im Index sind ein.

Aber wie kann ich nachvollziehen, welche Aktien ich in der Vergangenheit Monat für Monat gekauft habe? Noch komplizierter wird es ja beim Swap, da werden ja nicht mal diese Aktien gekauft, sondern ganz andere. Wenn z.B. eine Firma die auf einmal nicht mehr in Index ist, aber bisher im Index war und "gekauft" wurde, was passiert mit diesem Anteil?

Bei Einzelaktien habe ich ja ein Beweis, dass ich 10 Aktien von Firma X gekauft habe und habe diese im Depot. Wie wird das beim ETF nachvollzogen, z.B. wenn ich Jahre in ein ETF gespart habe und es mal verkaufen will oder bei Depotwechsel, welchen Nachweis/Beweis wie bei der Einzelaktie habe ich hier? Das sind ja auch noch tausende Unternehmen. Ich verstehe das ganze in der Praxis nocht nicht.

Bin gespannt auf die Antworten.

Betreff: Beginner - Frage ETF

GetBetter — Sun, 27 Jan 2019 10:24:13 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Aber wie kann ich nachvollziehen, welche Aktien ich in der Vergangenheit Monat für Monat gekauft habe?

Nur um evtl. Missverständnissen vorzubeugen: Du kaufst gar keine Aktien sondern ETF-Antele, d.h Dir gehört ein gewisser Anteil dessen was der ETF im Bestand hat. Wenn Du also beispielsweise soviele Anteile hast dass Du 0,01% aller Anteile des ETFs gehören, dass gehören Dir auch 0,01% aller Aktien die dieser ETF besitzt. Es gibt keine persönliche Zuordnung.

Welche Aktien ein ETF zu einem Zeitpunkt besitzt kannst Du Dir üblicherweise auf der Webseite der KAG ansehen.

Das Gesagte gilt für Replizierer und Swapper in gleicher Weise, nur sind bei Swappern eben Index und ETF-Besitztümer nicht deckungsgleich.

Darüber hinaus findet der Nachweis genauso statt wie bei Einzelaktien: Im Depot siehst Du wieviele ETF-Anteile bzw. Aktien Du besitzt.

Betreff: Beginner - Frage ETF

Iolani — Sun, 27 Jan 2019 11:02:58 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer,

wie @GetBetter schon richtig geschrieben hat kaufst du keine einzelnen Aktien sondern nur Anteile an einem Aktienkorb, der von der Kapitalanlagegesellschaft (KAG) entsprechend der Indexzusammensetzung gekauft wird.

Wenn nun z.B. die Aktie X aus dem Index herausfliegt und statt dessen die Aktie Y aufgenommen wird, dann verkauft die KAG die Aktie X und kauft mit dem Erlös die Aktie Y. Damit passt der ETF wieder zum Index. (vereinfachte Darstellung).

Welche und wieviele Aktien ein ETF enthält siehst du i.d.R. auf der Website der KAG oder im Jahresbericht, der auch über die Website abgerufen werden kann. Dort siehst du auch, welche Aktien im Berichtszeitraum gekauft bzw. verkauft wurden.

Wenn du nun Jahre einen ETF angespart hast und dann verkaufen möchtest, hast du den Nachweis, dass du Z Anteile an diesem ETF besitzt. Anzahl der Anteil x aktueller Anteilswert ergibt dann den Betrag, den du bei Verkauf erhälst.

Gruß,

Iolani

Betreff: Beginner - Frage ETF

ehemaliger Nutzer — Mon, 28 Jan 2019 08:05:43 GMT

Super danke. Jetzt hats es bei mir Klick gemacht.

Danke allen für die "ehrenamtliche" Hilfe 🙂

Betreff: Beginner - Frage ETF

ehemaliger Nutzer — Mon, 28 Jan 2019 13:58:11 GMT

@baha

Ich habe mir den Blogeintrag vom Finanzwesir mal durchgelesen, dass der "teure" ishares die beste Rendite über die letzten 12 Jahre hätte ich nicht gedacht, fast genauso viel wie der Lyxor. Und beim ishares hätte man wenigstens die Gewissheit, dass er repliziert.

Würdest auch heute den erneut den ishares nehmen oder den "günstigeren" (TER/TD) Xtrackers oder doch eher den Lyxor , der aktuell ja am meisten (laut extra-funds.de) , aber das heißst ja noch nicht viel. Wichtig ist ja die Gesamtrendite und die Fondgröße sollte man auch nicht vernachlässigen wg. der Liquidität (Xtrackers kleiner Fond).

Gibt es eine Seite wo man die Gesamtrendite der einzelnen vergleichen kann?
Mich würde eure Meinung hierzu interessieren.

Betreff: Beginner - Frage ETF

Iolani — Mon, 28 Jan 2019 14:55:26 GMT

Auf der comdirect Website: Informer --> ETFs --> 'Auf einen Blick', dann etwas herunterscrollen, in der Rubrik 'Fondsvergleich' die WKN von 2 zu vergleichenden ETFs eintragen, später können noch weitere ETFs hinzugefügt werden.

Betreff: Beginner - Frage ETF

GetBetter — Mon, 28 Jan 2019 17:18:19 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer,

Du verhedderst Dich.

Es gilt die einfache Regel: ETFs die dem gleichen Index folgen liefern die gleiche Performance! Der ETF der dieses Jahr 0,1% besser läuft als die Konkurrenz liegt im kommenden Jahr etwas hinten. Die Unterschiede sind vernachlässigbar und zufällig verteilt. Nach 10-20 Jahren hast Du immer das gleiche Ergebnis.

Die eigentliche Kernaussage des Finazwesir-Artikels steht nicht in den Tabellen sondern im Text. Es geht nicht darum zu zeigen, dass der iShares generell besser wäre als die anderen. Er mag im konkreten Fall nach 12 Jahren die Nase vorne gehabt haben, aber nach 10 oder 15 Jahren waren es wahrscheinlich andere. Jedenfalls siehst Du selber, dass ein scheinbar teurer ETF nicht schlechter ist als andere.

Gleicher Index -> gleiche Rendite.

Das gilt auch für ETFs mit kleinem Volumen. Der Grund dass diese dennoch oft gemieden werden ist, dass die Gefahr einer Schließung oder Zusammenlegung mit einem anderen ETF größer ist, und nicht weil sie schlechter laufen als die großen. Und selbst eine Auflösung des ETF bedeutet im Falle eines Falles nur etwas mehr Aufwand für Dich, und nicht dass Du Performance-Einbußen hattest.

Betreff: Beginner - Frage ETF

t.w. — Mon, 28 Jan 2019 17:40:58 GMT

Ich möchte nur zur Verdeutlichung des von @GetBetter Gesagten diese Grafik hinzufügen. Vergleichen wir mal sechs ausschüttende ETF auf den MSCI World und sehen uns die gravierenden Perfomanceunterschiede an