Thema "Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan" in Wertpapiere & Anlage

Vorabpauschale Sparplan

oliver.g — Mon, 14 Jan 2019 19:23:51 GMT

Guten Abend zusammen, ich habe eine Frage zur Vorabpauschale bei einem Sparplan mit unterjährigen Zukäufen. Ich nehme folgendes Szenario an:

- Thesaurierender Aktienfond
- Start des Sparplans zum 01.01.2019 mit 10.000 €

- Quartärliche Zukäufe á 100 €

- Stetige Wertzunahme

- Basisfaktor = 1 %

Der Depotwert würde im Jahresverlauf dann z. B. so aussehen:

1. 01.01.2019 - 10.000 €

2. 01.04.2019 - 10.150 € (100 € Zukauf, 50 € Gewinn)

3. 01.07.2019 - 10.300 € (100 € Zukauf, 50 € Gewinn)

4. 01.10.2019 - 10.500 € (100 € Zukauf, 100 € Gewinn)

5. 01.01.2020 - 10.650 € (100 € Zukauf, 50 € Gewinn)

So wie ich es überall lese wird die Vorabpauschale bei jedem Kauf neu berechnet und um 1/12 mal der Anzahl der Vormonate vermindert. Ich lese allerdings nicht, dass die vorherige Pauschale auch nur bis zu diesem Kauf gilt. Muss ich nun also folgendes Szenario annehmen?

1. 10.000 € * 1 % * 12/12 = 100 €

2. 10.150 € * 1 % * 9/12 = 76,13 €

3. 10.300 € * 1 % * 6/12 = 65 €

4. 10.500 € * 1 % * 3 /12 = 26,25 €

Was eine Gesamtvorabpauschale von 267,38 € ergibt. Nach meinem Verständnis ist die Vorabpauschale dann für einige Monate mehrfach berechnet

Nach meiner Logik müsste folgendes gelten:

1. 10.000 € * 1 % * 3/12 = 25 €

2. 10.150 € * 1 % * 3/12 = 25,38 €

3. 10.300 € * 1 % * 3/12 = 25,75 €

4. 10.500 € * 1 % * 3/12 = 26,25 €

Gesamtvorabpauschale 102,38 €

Diese Berechnung macht m. E. mehr Sinn, da die Vorabpauschale nur solange gültig ist, bis sie neu berechnet wird. Leider sind die entsprechenden Texte, die man so findet, in der Hinsicht nicht eindeutig geschrieben.

Kann jemand von euch Licht ins Dunkel bringen?
Vielen Dank

Betreff: Vorabpauschale Sparplan

chi — Mon, 14 Jan 2019 22:06:30 GMT

Grundsätzlich wird die Vorabpauschale aus Jahresanfangs- und -endkurs berechnet, unabhängig davon, wann du individuell gekauft hast. Am einfachsten beziehst du sie auf einen Fondsanteil.

Angenommen zum Beispiel, der Fonds stand am Jahresanfang bei 120 Euro und am Jahresende bei 135 Euro. Dann fällt – mit deinem hypothetischen Basiszins von 1% – eine Vorabpauschale von 0,84 Euro pro Anteil an (70% von 1% von 120 Euro).

Von diesem Wert wird jetzt bei Anteilen, die du unterjährig gekauft hast, ein entsprechender Bruchteil genommen. In deinem Beispiel fällt die Vorabpauschale für die Anteile aus der Anlage am Jahresanfang in voller Höhe an, und für die (wenigen) später angeschafften Anteile zu 9/12, 6/12 bzw. 3/12.

Falls der Fonds stark schwankt, kann das zu interessanten Effekten führen. Wenn er z.B. über das Jahr von 100 Euro auf 105 Euro geht, aber zwischendurch im Juli 200 Euro erreicht hat und du gerade da gekauft hast, dann fällt Vorabpauschale an (6/12 von 70% von 1% von 100 Euro), obwohl du individuell Verlust gemacht hast. Ist eben eine Pauschale. Exakt abgerechnet wird beim Verkauf.

Betreff: Vorabpauschale Sparplan

baha — Mon, 14 Jan 2019 22:23:29 GMT

Hallo @oliver.g,

erstmal willkommen hier in der Community.

Ich bin nicht der absolute Steuercrack, aber ich kenne mich ein bisschen damit aus. Soll heißen, das folgende ist ohne Gewähr!

Für mich sieht deine Berechnung fehlerhaft und vor allem deutlich überhöht aus.

Interessant ist allein der Fondswert zum 31.12.2019. Gehen wir also von € 10.650 aus. Hiervon gehen 30% ab (Teilfreistellung), verbleiben also € 7.455. Der Basisertrag beträgt demnach 1% davon, also € 74,55.

Gegenprüfung: der Fonds hatte in deinem Depot seit Jahresanfang eine Wertsteigerung von € 250. Das ist mehr als der Basisbetrag, also kommt dieser zum Tragen (wäre die Wertsteigerung geringer, null oder negativ, gäbe es weniger bis gar keine Vorabpauschale).

Also: meiner Berechnung nach beträgt die Pauschale in deinem Szenario € 74,55.

Gruß

baha

Edit: Mist, du warst schneller @chi. Ich habe zu viel nebenher gemacht. Und du hast auch noch ein anderes Ergebnis 😛 Mal gucken, ob noch wer was schreibt 😉

Betreff: Vorabpauschale Sparplan

chi — Mon, 14 Jan 2019 22:53:01 GMT

Um mal einen konkreten Wert zu bestimmen …

– 1. 1.: Kurs 100,00, Kauf 100 St.

– 1. 4.: Kurs 100,50, Kauf 0,995 St.

– 1. 7.: Kurs 100,995, Kauf 0,99 St.

– 1. 10.: Kurs 101,976, Kauf 0,981 St.

– Jahresende: Kurs 102,461, Kauf erst im nächsten Jahr (irrelevant für die Betrachtung)

Am Ende hast du 102,966 Anteile im Wert von 10550 Euro. Die nachträglich gekauften Anteile zählen nur anteilig mit, d.h. die Vorabpauschale errechnet sich aus 100+0,75*0,995+0,5*0,99+0,25*0,981 = 101,4865 Anteilen. Pro Anteil beträgt die Vorabpauschale 70% von 1% von 100 Euro, also 0,70 Euro; macht eine Gesamt-Vorabpauschale von 71,04 Euro. Weil es um einen Aktienfonds geht, gilt eine Teilfreistellung von 30%, also mußt du 49,73 Euro versteuern.

Betreff: Vorabpauschale Sparplan

baha — Tue, 15 Jan 2019 08:06:24 GMT

@chi

Deine Rechnung ist richtig, die 30% "Rabatt" habe ich unterschlagen. Und auch die anteilsweise Berechnung nach Haltedauer stimmt. 👍

Betreff: Vorabpauschale Sparplan

oliver.g — Tue, 15 Jan 2019 18:51:17 GMT

Den Bezug auf die jeweiligen Anteile zu setzen macht Sinn, vielen Dank für den Denkanstoß!

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

ehemaliger Nutzer — Wed, 16 Jan 2019 11:58:42 GMT

Hallo @oliver.g,

vielleicht hilft ja auch unser Rechenbeispiel auf unserer Webseite. 😉

Viele Grüße, Mario

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

chi — Wed, 16 Jan 2019 15:18:29 GMT

@ehemaliger Nutzer: Wobei die kurze Erwähnung der anteiligen Berechnung („Bei einem unterjährigen Kauf wird die Vorabpauschale im Folgejahr ab dem Monat des Kaufs berechnet“) eher mehrdeutig ist.

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

Ihr Nickname — Wed, 15 Jan 2020 09:09:06 GMT

Hallo @ehemaliger Nutzer (oder andere aus dem Team),

ich habe heute meine erste Vorabpauschale-Abrechnung erhalten.

Dort steht als "Erklärung" für die Berechnung der Pauschale lediglich das Folgende:

Vorabpauschale

- Teilfreistellung (30%)

= Steuerbemessungsgrundlage ...

Könnt Ihr in der Mitteilung nicht einfach die komplette Berechnung offenbaren, also Startwert am 1.1., Wert der Zukäufe, angenommenen und tatsächlichen Wertzuwachs sowie den Anteil der jeweiligen Positionen an der gesamten Pauschale?

Habe ich das verständlich beschrieben?

Bei monatlichem Kauf ist die Rechnung nämlich sehr aufwendig nachzuvollziehen.

Da Ihr diese sowieso machen müsst, wäre es sicherlich nicht schwer, die Zwischenergebnisse dann auch mitzuteilen 🙂

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

SMT_Philipp — Wed, 15 Jan 2020 10:42:09 GMT

Hallo @Ihr Nickname,

tja, das ist so eine Sache. Die Berechnung der Vorabpauschale bei mehreren Kauftranchen ist recht aufwendig. Natürlich rechnen wir das im Hintergrund alles maschinell sauber durch. Würden wir aber die Zwischenergebnisse auf einen hübschen Beleg drucken, könnte das sehr unübersichtlich und damit ziemlich kundenunfreundlich werden. Das würde dann vermutlich zu mehr Anfragen führen, als dass es Unklarheiten beseitigt.

Viele Grüße

Philipp

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

Necoro — Wed, 15 Jan 2020 13:04:49 GMT

@SMT_Philipp schrieb:
Hallo @Ihr Nickname,

tja, das ist so eine Sache. Die Berechnung der Vorabpauschale bei mehreren Kauftranchen ist recht aufwendig. Natürlich rechnen wir das im Hintergrund alles maschinell sauber durch. Würden wir aber die Zwischenergebnisse auf einen hübschen Beleg drucken, könnte das sehr unübersichtlich und damit ziemlich kundenunfreundlich werden. Das würde dann vermutlich zu mehr Anfragen führen, als dass es Unklarheiten beseitigt.

Viele Grüße
Philipp

Hallo @SMT_Philipp,

rechnet ihr die Werte wirklich selber? Soweit ich weiß, stellt WM-Daten die doch zur einfachen Multiplikation mit der Stückzahl zur Verfügung -- was das ganze noch intransparenter macht, weil auch die sich mal verrechnen können*.

Gruß,

Necoro

* Ich hatte hier letztes Jahr den Fall, dass ich auf Biegen und Brechen die verrechnete Vorabpauschale nicht selber errechnen konnte.

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

SMT_Philipp — Wed, 15 Jan 2020 13:58:38 GMT

Hallo @Necoro,

die "Rohdaten" zu den Wertpapieren erhalten wir von WM. Die Berechnung in Bezug auf die Depots der Kunden findet natürlich bei uns statt.

Viele Grüße

Philipp

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

Ihr Nickname — Wed, 15 Jan 2020 22:33:41 GMT

@SMT_Philipp schrieb:
Würden wir aber die Zwischenergebnisse auf einen hübschen Beleg drucken, könnte das sehr unübersichtlich und damit ziemlich kundenunfreundlich werden. Das würde dann vermutlich zu mehr Anfragen führen, als dass es Unklarheiten beseitigt.

Dann macht es doch so, dass es übersichtlich ist?

Das ist wirklich ein exemplarisch guter Fall um es tabellarisch darzustellen. Für jeden Zukauf eine Zeile, Summe dann nach ganz unten. Über die Tabelle noch die allgemeinen Infos und Startwerte, untendrunter die Endwerte und ein Hinweis auf ggf. getätigte Verkäufe (um eine Differenz zwischen Anfang, Zukauf und Ende zu erklären).

Aktuell ist die Darstellung in jedem Fall absolut nutzlos und weder übersichtlich noch kundenfreundlich. Da könnt Ihr sie auch weglassen.

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

SMT_Jan-Ove — Thu, 16 Jan 2020 07:25:28 GMT

Hallo @Ihr Nickname,

danke für dein Feedback. Laut unserer Steuerabteilung ist allerdings keine Änderung an der aktuellen Darstellung geplant.

Beste Grüße

Jan-Ove

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

Ihr Nickname — Thu, 16 Jan 2020 19:13:32 GMT

Danke für die Antwort, auch wenn ich sie nicht mag.

@Community:
Kennt jemand denn Depot-Anbieter, die sowas besser hinbekommen, oder ist das überall so minimalistisch?

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

GetBetter — Thu, 16 Jan 2020 19:32:26 GMT

Ich kenne drei (comdirect, consors, ING) und bei allen ist es so minimalistisch.

Und ich kann mir ein leises "Gott sei Dank" nicht verkneifen.

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

Necoro — Thu, 16 Jan 2020 20:25:15 GMT

@Ihr Nickname schrieb:
Danke für die Antwort, auch wenn ich sie nicht mag.

@Community:
Kennt jemand denn Depot-Anbieter, die sowas besser hinbekommen, oder ist das überall so minimalistisch?

Hallo @Ihr Nickname, wie ich oben schon schrieb: Die Depot-Anbieter beziehen den fertigen Wert je Anteil von WM-Daten. Sie könnten zwar Start- und Endwerte und die Berechnungsformel etc andrucken, aber die Wahrscheinlichkeit wäre da, dass diese nicht identisch sind mit denen von WM.

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

Ihr Nickname — Fri, 17 Jan 2020 00:11:54 GMT

Ich wüsste nicht, weshalb es eine Rolle spielt, wo die Daten herkommen.

Wann ich einen Anteil gekauft habe und wieviele ich schon zum 1.1. im Depot habe ist doch relevant. Das kann ja hoffentlich kein externer Dienstleister wissen.

Das hat Philipp ja auch bestätigt.

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

Necoro — Fri, 17 Jan 2020 08:01:56 GMT

Hallo @Ihr Nickname,

ach so, dir geht es nicht um die Berechnung der Vorabpauschale, sondern nur auf die Aufteilung nach Anschaffungsvorgang. Ich würde behaupten wollen, das ist schon sehr Special Interest.

Du kannst das aber auch selber in Erfahrung bringen, indem du in deine Steuersimulation schaust, da sind die Anschaffungsvorgänge ja aufgelistet. Den ganzjährigen VAP-Satz je Stück findest du auf der Abrechnung, für jeden vergangenen vollen Monat vor der Anschaffung ziehst du 1/12 ab. Verkäufe sind irrelevant.

Ist in Excel wohl ca 20mins Arbeit.

Alternativ könnte sowas, oder Teile davon, in der Erträgnisaufstellung stehen - die ist bei der comdirect aber kostenpflichtig.

Re: Betreff: Vorabpauschale Sparplan

Ihr Nickname — Fri, 17 Jan 2020 09:03:33 GMT

Natürlich geht es mir um die Berechnung der ganzen Pauschale!

Die setzt sich aber doch aus dem Anfangsbestand am 1.1. und den Zukäufen zusammen... Wieso ist das denn plötzlich "Special Interest", wenn man nachvollziehen will, ob die abgerechnete Steuerlast korrekt berechnet wurde?

Wie man das berechnet weiß ich natürlich, aber danke nochmal für die Zusammenfassung. Ich bin wirklich verwundert darüber, dass a) das offenbar wirklich nur mich interessiert und b) es so kompliziert zu verstehen ist, was ich möchte.

Nochmal: Aktuell erhalte ich lediglich die fertig berechnete Vorabpauschale in der Steuermitteilung, das ist eine einzelne Zahl. Das ist absolut armselig, stell Dir mal vor Du beauftragst einen Handwerker mit verschiensten Dingen und auf der Rechnung steht "Handwerken, 800 Euro". Ich will doch wissen, wie der Wert zustande gekommen sein soll laut demjenigen, der "das Geld von mir nimmt".

Ich nenne das einfach Transparenz.

Ist meine Erklärung verständlich?

Wieso will das nicht jeder?