Thema "Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !" in Wertpapiere & Anlage

Stop-Loss verhindert Gewinne !

Shane 1 — Thu, 03 Jan 2019 14:37:12 GMT

Stop-Loss verhindert Gewinne

Oh mein Gott, nicht schon wieder so eine an den Haaren herbeigezogene These, welche keiner Überprüfung standhalten wird.

Alle gängigen Börsenzeitschriften, in jedem Börsenbrief und natürlich im Internet steht doch stets in fetten Lettern geschrieben, das Einmaleins des Börsenerfolges ist die Gewinnabsicherung. Und dann muss es so natürlich auch stimmen, denn ansonsten würde es doch nicht in einer Leier gepredigt werden. Sogar unsere Hausbanken bieten uns inzwischen selbstlos etliche dieser kostenfreien Ordervarianten, wie zum Beispiel Trailing Stopps, Bracket-Order, Fill or kill, If done Orders und viele weitere dieser geschliffenen Werkzeuge an, damit wir profimäßig am gewünschten Erfolg – Gewinne laufen lassen und Verlust begrenzen - partizipieren können.

Es sollte jetzt aber niemand auf die absurde Idee verfallen, der Gedanke dahinter könnte ja auch sein, dass die Kunden dadurch ungewollt aktiver handeln und die zunehmenden Tradingkosten welche ja vom Ordervolumen abhängig sind, dadurch den Banken viel Geld in die Taschen spülen. Bitte daran jetzt nicht zu viele Gedanken verschwenden, das ist ein legitimes Mittel um Geld zu generieren und soll nicht Gegenstand des Threads sein.

Vielleicht zügle ich meine Schreibeuphorie vorerst ein wenig und fange mit dem Fundament an. Es gibt einige Varianten der Absicherung, wie den Kauf von sogenannten Derivaten (Put-Optionen, Put-Optionsscheine oder Zertifikate). Damit schließt man praktisch eine Wette auf fallende Kurse ab, mit dem Gedanken, die Kurse der fallenden Aktien mit den Gewinnen dieser Puts auszugleichen. Das klingt vernünftig, hat jedoch nur einen ganz kleinen Haken, sie sind nicht kostenlos wie die Stopp-Orders und laufen aus, d.h. sie werden wertlos. Und wenn unsere Aktien nun nicht das machen, was wir wollen, nämlich am Besten gleich am nächsten Tag anfangen zu fallen, dann schmälern diese Absicherungskäufe gewaltig unsere Rendite.

Das freut zwar den Emittenten, aber bestimmt nicht uns. Also beschränken wir uns nun mal auf das allseits bekannte, beliebte und zugegebene auch einfach zu praktizierende Stop-Loss.

Eigentlich besteht dazu gar keine Notwendigkeit, denn wenn ich nicht mehr an einen steigenden Kurs meiner Aktie glaube, verkaufe ich logischerweise alle, oder zumindest einen Teil der Position, denn wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege, bin ich zumindest noch zum Teil investiert und habe wieder Pulver (doofer Militärjargon), ich meine natürlich Kapital (Flöhe, Kies, Schotter, Knete, Moos, Mäuse, Kröten, Flocken, Heu usw.) um gegebenenfalls sogar wieder günstiger einsteigen zu können.

Das Problem (bei mir jedenfalls) ist aber leider, die Kurse machen nie das, was ich will und mir so vorstelle, und steigen in unserem Fall weiter, mein Geld liegt nun unproduktiv herum und ich ärgere mich.

Also greifen wir nun als eifrige Leser der hiesigen Community nun doch zu dieser Variante - dem Stop-Loss - und verhindern mit dieser Order, dass wir nicht ständig auf den Kurs schauen müssen, um vor einem größeren Verlust verschont zu bleiben. Ganz hektisch könnte es ja auch werden, wenn wir auf den Kanaren am Strand von Maspalomas liegen und unser Handy kein Netz ortet (natürlich ein unvorstellbarer Gau).

Wir richten also diese Verkaufsorder ein und haben nun zugegebenermaßen das Problem die richtige Verkaufmarke zu ermitteln, an welcher der Verkauf ausgelöst werden sollte (darüber gibt es unzählige Ansichten, in der Regel raten Fachleute etwa bei 10 Prozent unter dem aktuellen Kurs. Das überlasse ich den Verfechtern dieses Instruments).

In der Theorie klingt das soweit vernünftig durchdacht und damit komme ich zu den Nachteilen und der obigen Annahme meiner Behauptung.

Nehmen wir einmal an, durch eine Meldung fällt der Kurs unserer „Aktie X“, welche bei 50 Euro notiert um 10 Prozent und trifft genau auf unsere Verkaufsmarke. Dann wird jedoch nicht die Aktie mit exakt fünf Euro Verlust (für 45 Euro) verkauft, sondern ohne erneute Nachfrage erst mit dem übernächsten festgestellten Kurs. Und dieser kann bereits wieder höher, oder weitaus tiefer liegen. Eine Garantie dafür, den erwünschten Preis zu erzielen, gibt es also nicht.

Einen weiteren Nachteil erleben Nutzer dieser Methode auch oft durch normale Schwankungen in volatilen Börsenzeiten. Zwanzig oder mehr Prozent sind auch bei gestandenen Konzernen immer einmal möglich. Fresenius verlor am 06. Dezember 2018 an einem Tag 17,4% und auch amerikanische Aktien wie beispielsweise Facebook büßten vor nicht allzu langer Zeit Milliarden an Marktkapitalisierung ein.

Oft erholen sich gesunde Werte aber wieder schnell von solchen Schockeffekten (Glücksritter und Schnäppchenjäger gehen auf Beutesuche), die Kurse steigen wieder schnell, während wir tatenlos zusehen, aus Angst, das reinigende Gewitter ist noch nicht vorbei. Und ich bin mir sicher, dass es nicht einfach ist, wieder günstiger einzusteigen. Wer zusätzlich noch telefonisch ordert und die Konditionen der Volksbanken und Sparkassen kennt, weiß, dass bei üblichem Volumen durch Verkauf und Kauf sehr schnell 100 Euro im Schornstein abrauchen können. Und dann grübeln wir über Fragen wie: soll ich die gleiche Aktie wieder kaufen? , warte ich ab, bis der Markt sich wieder beruhigt? , oder nehme ich eine andere Aktie vielleicht aus dem gleichen Branche?

Wenn es jedoch unvermutet zu einem größeren Abverkauf kommen würde, dann allerdings dürfte man mit einem Stop-Loss gut bedient sein. Aber ich werbe ja in meinem Beitrag nicht dafür, mit seinen Aktien immer durch dick und dünn zu gehen, und nie zu verkaufen.

Wer jedoch ein überschaubares Depot (und damit meine ich zehn bis etwa 20 Aktien) besitzt, und dieses in geregeltem Zeitraum auch überwacht, dürfte nicht damit überfordert sein, für diese selbst gedanklich einem Verkaufskurs (gedankliches Stop-Loss) festzusetzen und diesen bei Eintritt auch selbstständig auszulösen.

Für mich ist eine Stop-Loss Order daher nichts anderes wie ein selbstinjizierter Wohlfühlfaktor (seht her, ich fahre nicht ohne Anschnallgurt), denn am Ende stehen wir immer mit der Erkenntnis da, es sind Verluste realisiert, zusätzlich Transaktionskosten angefallen, und man ist nicht schlauer, wie wenn man ohne Absicherung verkauft hätte.

Zum Schluß noch meine persönliche Anmerkung; die beste Strategie ist immer noch mit soliden Aktien Qualität ins Depot zu kaufen, Qualität, Qualität und nochmals Qualität, denn eine Aktie ist am Abend nicht grottenschlecht dadurch, weil sie weniger kostet wie am Morgen.

Überlassen wir Stop-Loss Varianten den Managern der Fonds, den Banken, den Firmen und Pensionskassen und auch den Erfindern dieser so wohlfeil klingenden Bezeichnungen, und achten wir auf die Qualität unserer Käufe. Privatanleger mit einigen Positionen verwalten ihre Positionen selber und benötigen keine Stop-Loss Orders. Mit hektischem agieren, rein und raus aus den Kartoffeln werden wir auch einmal Glück haben, aber bestimmt überwiegen die Nachteile. Und wir müssen niemandem beweisen, wie souverän wir handeln und uns auskennen. Und mit den eingesparten Bankgebühren für die vielen unnötig durchgeführten Transaktionen reicht es vielleicht nach einer geraumen Zeit für eine Verlängerungswoche auf den Kanaren, zumindest für ein Handy mit besserem Netzanschluss.

So bezweifle ich nämlich sogar, dass die Banken ihre eigenen zur Verfügung gestellten Werkzeuge selbst nutzen, nicht nur, weil sie finanziell in ihrer eigenen Liga spielen, sondern weil es eben zur Nervenberuhigung der Kleinanleger und gleichzeitig der eigenen Geldschöpfung dient.

Eure Meinungen dazu, eigene Erfahrungen und Ansichten mit diesen Orders, lese ich wie immer gerne, freue mich natürlich über Antworten und lese auch ernsthaft begründete, gegenteilige Argumente. Schließlich hat jede Münze auch zwei Seiten und wird diesem Bord bestimmt nicht schaden.

Grüßle - Shane

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

nmh — Sat, 29 Dec 2018 16:46:13 GMT

@Shane 1:

Vielen Dank, daß Du Deine Gedanken mit uns teilst. Da kann ich natürlich nicht einfach schweigen.

Ich habe Fehler in Deiner Argumentationskette gesucht, aber keine gefunden. Was Du schreibst, ist schon richtig. Es ist eben Deine Strategie.

In der Tat: wer nur wenige Aktien besitzt, braucht nicht unbedingt automatische Stopkurse. Wichtig ist nur, Aktien von "gesunden Konzernen" wie General Electric oder die Deutsche Bank nach einigen Monaten zu verkaufen, wenn alles steigt und nur diese Aktien fallen. Das nennt sich "relative Schwäche", und das muss man sich nicht antun.

Ich habe ja auch kürzlich hier in der Community verraten, dass ich bei einem generellen Börsencrash auch mal alle meine Stop-Orders streiche (siehe hier). Also: wenn alles nach oben geht, muß man die Aktien verkaufen, die trotzdem fallen. Und wenn alles fällt, sollte man zumindest die Aktien verkaufen, die schon längere Zeit und am stärksten fallen. Aus diesem Grund schreibe ich ja auch immer, daß man für breite Investments (ETF) keine Stopkurse benötigt.

Wichtig auch: wer strenge Stopkurse setzt, wird manchmal ungewollt zum Tiefstkurs ausgestoppt, und die Aktie steigt danach wieder. Das passiert mir einmal pro Woche. Aber wenn eine Aktie danach wieder steigt, verbietet mir niemand, wieder einzusteigen. Meine Erfahrung zeigt, dass solche Unfälle langfristig weniger Geld kosten als das sture, jahrelange Festhalten an Aktien, die immer weiter nach unten laufen. Aus diesem Grund empfehle ich zumindest in "guten" Börsenphasen, von Zeit zu Zeit die Enttäuschungen im Depot auszusortieren. Das ist wie ein Gärtner, der seine Blumenbeete pflegt und von Zeit zu Zeit das Unkraut aussortiert. Auf dass die Zierpflanzen sich noch besser entwickeln können.

Dazu muß man nicht unbedingt "scharfe" Stopkurse an der Börse setzen. Wichtig ist aber, bei Aktien, die längere Zeit nicht "laufen", die Frage zu stellen: will ich dem Trauerspiel weiter zusehen? Wenn nein: raus damit. Das kann, muß aber nicht automatisch erfolgen (Stopkurs). Oder mit anderen Worten: Gewinne laufen lassen, Verluste strikt begrenzen. Da war sie wieder, meine Schallplatte mit dem Kratzer.

Ich mache demnächst mal eine Auswertung, wie sich die Aktien, die bei mir ausgestoppt wurden, in den Tagen, Monaten und Jahren nach dem Verkauf entwickelt haben, ob der Stop also gut oder schlecht war. Das wird sehr spannend.* Selbstverständlich werde ich Euch mit dem Ergebnis hier in der Community belästigen!

nmh

_______________

*) Das war jetzt Quatsch. Selbstverständlich mache ich bereits seit vielen Jahren solche Auswertungen regelmäßig, und ich kenne das Ergebnis genau. Es spricht klar für Stopkurse. Ich habe die Zahlen bisher nur noch nicht so aufbereitet, daß eine leicht lesbare Geschichte für Euch daraus wird. Mal sehen, was man da machen kann.

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Matzilein — Sat, 29 Dec 2018 16:50:10 GMT

Hallo, @Shane 1, endlich mal wieder das Thema neu aufgewärmt. Jetzt dürfen wir auf nmh warten, bei dem in kaum einem Artikel (mit Empfehlungen ohne empfehlenden Charakter) der Begriff Stop-Loss fehlt.

10% sind tatsächlich sinnlos. Aber was spricht gegen 25...30%? So kann man die Mutation der volatilen Zockeraktie zum Tiefflieger verhindern und die Qualitätsaktie sollte dort nie ankommen.

"Nie" soll man bei Börsenthemen besser nie sagen, denken wir an die 50-65% vor 10 Jahren. Was dann? Wer garantiert, dass die Korrektur nicht zum Crash gerät? Wenn die Hysterie das Fundamentale völlig verdrängt. Schaust du dann zu, wie deine Aktien in den Sog geraten?

Ich hatte auch schon mal eine Alternative vorgestellt:

Limit anstatt Stop Loss

Bei rapiden Abwärtsbewegungen muss man aber so schnell reagieren und entscheiden, dass es vll. besser ist, diese Entscheidung bereits vorher in Form eines Limits getroffen zu haben. Mit oder ohne Trailing ist dann schon fast egal.

Ich denke: Stop-Loss verhindert zu große Verluste.

Warum? dazu hatte ich schon mal vor Monaten kluggekackert:

Der Stein der Weisen: der "richtige" Abstand beim Trailing Stop

Hier noch mal mein Rechenbeispiel für den GAU:

100,0	Aktien	100,00 €	Referenzkurs	10.000,00 €	Buchwert
		75,00 €	Limit
		15%	Trailing
100,0	Aktien	120,00 €	aktueller Kurs	12.000,00 €	Buchwert
100,0	Aktien	102,00 €	neues Limit	10.200,00 €	Buchwert
100,0	Aktien	102,00 €	Auslösung
100,0	Aktien	76,50 €	Verkaufskurs	7.650,00 €	V-Wert
				-2.550,00 €	V-Verlust

100,0	Aktien	45,90 €	Bodenbildung	4.590,00 €	Buchwert
100,0	Aktien	100,00 €	Kurs nach 4 Jahren	10.000,00 €	Buchwert
				-200,00 €	Buchverlust

166,7	Aktien	45,90 €	Kaufkurs	7.650,00 €	V-Wert
166,7	Aktien	100,00 €	Kurs nach 4 Jahren	16.666,67 €	Buchwert
				9.016,67 €	Buchgewinn
				-100,00 €	Kosten
				8.916,67 €	Buchgewinn

				9.116,67 €	Unterschied

Ich darf mich - in aller Bescheidenheit - selbst zitieren: "Aber: wenn es im Allgemeinen 50-60% den Bach runter geht, ist es dann nicht besser, mit 25% Verlust zu verkaufen (und später wieder einzusteigen) als mit 55% (und dann zu hoffen, dass es recht schnell wieder bergauf geht)?"

Was sollte an dieser Auffassung falsch sein?

Ich hoffe, wir bekommen das noch bis zum nächsten Crash heraus.

Die Propheten krähen schon besorgniserregend.

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

nmh — Sat, 29 Dec 2018 16:55:13 GMT

Jetzt habe ich auch das Zitat gefunden, das ich oben verwenden wollte:

Nebenbei leisten Stops aber auch einen Beitrag zur Depothygiene. Man solle in regelmäßigen Abständen „das Unkraut herausreißen und die Blumen pflegen — nicht umgekehrt“, schreibt der legendäre Fondsmanager Peter Lynch in seinem Buch „Der Börse einen Schritt voraus“. Eine schöne Umschreibung der etwas nüchterneren Börsenweisheit „Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen“. Doch egal, ob man es blumig formuliert oder nicht: Es sieht so aus, als würde es funktionieren.

Jens Castner in Börse online 36/18

nmh

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Joerg78 — Sat, 29 Dec 2018 16:59:30 GMT

Das Rechenbeispiel ist zwar ganz schön, aber setzt voraus, dass:

- es nach der Auslösung des Limits noch weiter nach unten geht (und der Kurs nicht direkt danach wieder steigt)

- man weiß, wann "der Boden" da ist

Beides weiß man im Voraus eben nicht, von daher sind diese Rechenbeispiele in der Theorie immer ganz schick, aber in der Praxis aus meiner Sicht eher von begrenztem Wert..

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Matzilein — Sat, 29 Dec 2018 18:27:40 GMT

Tja, lieber @Joerg78, genau deshalb heißt es Beispiel. Wir können noch zig solche Beispiele rechnen, das wird aber nichts dran ändern, dass

1. bei starken Marktabschwüngen der realisierte Kurs garantiert unter dem Auslösekurs liegt und

2. keiner vorher weiß, wann die Bodenbildung erfolgte.

Hast du auch ein paar Argumente zur Sache?

Wenn nicht, ist dein Beitrag von stark begrenztem Wert

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Joerg78 — Sat, 29 Dec 2018 18:41:25 GMT

Mein Argument zur Sache war, dass solche Rechenbeispiele in der Praxis eher eingeschränkt einsetzbar sind; ich denke, das kann man oben gut herauslesen und das wollte ich betonen - insbesondere Einsteiger könnten sonst denken: Na, wenn das so einfach ist...

Auch wenn das bei dir möglicherweise falsch angekommen ist: Dein Rechenbeispiel ist schön und du hast dir damit auch Mühe gemacht - einzig und allein bei der praktischen Einsetzbarkeit hapert es eben. Also nicht angegriffen fühlen

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Shane 1 — Sat, 29 Dec 2018 19:04:57 GMT

Hallo Leute,

schön, dass wir mal wieder ein Thema haben, wo bestimmt viele unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen.

Ich kann sicherlich zu einzelnen Aussagen noch etwas beitragen, und auch eigene Erfahrungen offenbaren. @Matzilein hat sich ja mit dem verlinkten Hinweis schon einmal richtig Mühe mit dem Thema gegeben, aber ich warte zeitlich noch etwas mit einer Antwort ab.

Habe aber alle Schreiber soeben schon mit einem Daumen gewürdigt, da ich es toll finde, wenn verschiedene Ansichten zusammentreffen und dabei Argumente erscheinen, welche man vielleicht nicht abrufbereit auf dem Schirm hat.

bis in Kürze dann

Shane

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

disclaimer — Sat, 29 Dec 2018 19:42:54 GMT

Grundsätzlich haben sicher beide Ansätze ihre Daseinsberechtigung und es kommt (wie so oft) auf die persönlichen Präferenzen an und mit welcher Strategie man sich wohler fühlt. Ich bin im Sommer des Jahres eingestiegen in die Anlage in Wertpapieren und kann deshalb auch beiden Sichtweisen aus verschiedenen Gründen etwas abgewinnen:

@nmh:

Strenge Stopkurse, die automatisch auslösen sind sicher ein gutes Instrument um die persönlichen, psychologischen Faktoren komplett auszuschalten. Ich möchte ein konkretes Beispiel nennen: In NVIDIA (918422) bin ich bei einem Kurs von ca. 230,00 Euro eingestiegen, aktuell notiert sie bei ca. - 50 %. Hätte ich mir deine Hinweise mehr zu Herzen genommen, wäre ich ausgestiegen mit einem besser verkraftbaren Verlust als dem, was mir aktuell rot entgegenleuchtet. Habe ich nicht getan, weil der Gesamtmarkt gefallen ist und ich die stärkere underperformance von NVIDIA nicht so stark wahrgenommen habe - nun stellte sich die Frage ob ich nicht jetzt noch rausgehen sollte, denn weiter fallen kann sie natürlich immer noch. Für mich habe ich entschieden, dass ich weiter dabeibleibe : Ich bin grundsätzlich dem Unternehmen positiv gestimmt und kann mir vorstellen, dass (sehr) langfristig eine Erholung stattfinden kann. Zudem nehme ich es als "Mahnmal" im Depot auf, das mich in Zukunft daran erinnert, auch mal etwas früher die Reißleine zu ziehen... Denn obwohl der Gesamtmarkt abgesackt ist, hat NVIDIA relativ gesehen noch viel stärker verloren, als vergleichbare Unternehmen...

@Shane 1:

Grundsätzlich sehe ich die Vorteile aus deinem Ansatz, denn ich wäre wohl jetzt im Oktober bis Dezember bei vielen Aktien unfreiwillig ausgestoppt worden, bei denen ich ganz stark an die grundlegenden fundamentalen Stärken glaube und in die ich im Sommer des Jahres eingestiegen bin. Beispiele:

Amazon (906866)

Carl Zeiss Meditec (531370)

Microsoft 8870747)

Rational (701080)

+zudem bei einigen anderen Werten, die ich in eher geringerem Umfang als "Liebhaber" halte

Kurz zusammenfassend: ich halte es wie hier im Thread nahegelegt, dass ich manuell das Depot checke und manuell rauskicke, was mir langfristig nicht mehr gefällt.

Auf der anderen Seite habe ich mir vorgenommen vor neuen Investments gründlicher eine Schmerzgrenze mit einem mentalen Stop-Loss festzulegen so wie es @nmh nahelegt, an das ich mich auch halten möchte (zumindest sofern es in einem grundsätzlich positiven Markttrend gerissen wird), denn dann gibt es sicher bessere Aktien, mit denen man fahren könnte.

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

nmh — Sat, 29 Dec 2018 21:02:30 GMT

@disclaimer: Perfekt, Du hast genau verstanden, wie es funktioniert. Und Anfängerfehler wie das Festhalten an Nvidia wirst Du in Zukunft nicht mehr machen. Merke: Durchhalten ist an der Börse eine denkbar schlechte Strategie. Aber am Anfang machen wir alle Fehler. Jetzt noch verkaufen? Keine Ahnung. Aber falls Nvidia weiter runter geht, ziehst Du bitte die Notbremse. Daß die Aktie danach plötzlich steil steigt, halte ich für unwahrscheinlich. Von dem Geld kaufst Du dann lieber eine Aktie, die steigt. Damit Du Geld verdienst. Eine neue, passende Liste erscheint voraussichtlich am (oder um) 2. Januar in dieser Community.

nmh

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

haxo — Sat, 29 Dec 2018 23:50:16 GMT

Schöner Text, vor allem der mutige, fast schon irrwitzige Titel gefällt mit. Chapeau.

Für mich fällt ein SL in die Kategorie: Kann man, muss aber nicht.

Wenn man in der angenehmen Position ist aber-dutzende Werte zu besitzen und keine Zeit oder Lust hat sich mit dem Handel zu beschäftigen, vielleicht weil man so richtig Geld verdient, ist das sicher eine feine Sache. Dann stört's auch nicht, wenn mal einige Prozente aufgrund falscher Auslöser flöten gehen.

Wenn man dagegen seine Titel ohnehin regelmäßig beobachtet, finde ich es höchst störend. Das Argument, es hätte seine Berechtigung wenn man es weit setzt, finde ich höchst absurd, denn wenn der Wert entsprechend sinkt wird es automatisch eng, et voilà hat man wieder die Gefahr, dass die Aktie ausgestoppt wird.

Und wenn man wie das zitternde Kaninchen davor sitzt, kann man die Entscheidung auch gleich selbst treffen.

Und da sehe ich eigentlich eine der mehreren Existenzberechtigungen des SL: Entscheidungen nicht selbst treffen zu müssen.

Für mich ist das nix: Hektische Scheine beobachte ich tagesgenau und langfristige Dinger werden im Wochenrhythmus beäugt.

hx.

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

ehemaliger Nutzer — Sun, 30 Dec 2018 01:31:49 GMT

Schöner Diskurs. Danke @Shane 1 und den anderen.

Den Fehler ist @Shane 1s Kausalkette glaube ich gefunden zu haben: Er schreibt, dass man nur gute bzw. gesunde Unternehmen kaufen sollte. Der Knackpunkt ist, dass wir wissen, dass wir nichts wissen. Selbst wenn wir in der Firma arbeiten haben wir nicht die notwendigen Informationen um die relevanten Probleme vorherzusehen. Wüssten wir es, wären wir Insider. Ich habe die Aktien meines Arbeitsgebers mehrfach verkauft, weil ich Entscheidung grundlegend falsch fand (zB sale and lease back von Assets) wofür ich jedesmal mit steigenden Kursen bestraft wurde. Der Kapitalmarkt hat scheinbar andere Interessen als ich.

Die Frage nach Stoppkurs beantwortet sich, wenn man sich bewusstmacht warum man überhaupt ein Depot hat. Der eine will mit Aktien handeln, ein anderer will sich an Aktiengesellschaften beteiligen und von deren Gewinnen profitieren. Der eine muss also verkaufen, wenn seine Aktie im Verkaufspreis sinkt und der andere muss über einen Verkauf nachdenken, wenn sein Unternehmen keine Gewinne mehr abwirft oder keine Antworten auf die zu beantwortenden Fragen findet.

Wenn ich Händler bin, dann komme ich an @nmhs Moneymanagement und Stoppkursen nicht vorbei. Wenn ich Investor bin dann darf ich auch 30.000€ in eine Aktie investieren. Nichts anderes tue ich, wenn ich Gesellschafter einer GmbH werde. Allerdings sollte ich dann die Geschäftsberichte lesen bzw. Hauptversammlungen besuchen. Das Problem der Automobilkonzerne ist nicht der Dieselskandal sondern der Umgang mit der Technikwende. "Dieselskandale" haben viele Unternehmen. Bayer mit Monsanto, BAT, Johnson&Johnson etc. Die Liste lässt sich fortführen. Ob ich also VW, BMW oder Daimler verkaufe steht und fällt mit der Frage ob ich Ihnen die Technikwende zutraue und ob die neue Ertragskraft der heutigen entspricht; das ist letztlich relevant für den Kurs und damit für den Wert meiner Beteiligung.

Auch wenn ich mich als Investor fühle versuche ich die Methoden der Händler und das Moneymanagement sinnvoll einzusetzen. Ich mache mir bei einem Einstieg auch Gedanken über den Ausstieg zu machen.

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Shane 1 — Sun, 30 Dec 2018 09:23:49 GMT

@disclaimer

wieso habe ich von dir noch nichts gelesen? - du solltest dich aktiver beteiligen, so entspricht deine Antwort einer weisen Erkenntnis und in etwa auch meinem eigenen Vorstellungen.

Ich möchte etwas zu @Joerg78, bzw. @Matzilein Beitrag anfügen.

2005 wurde ich hier bei Pfizer eigentlich ungewollt ausgestoppt (Einstieg mit den Gewinnen aus Viagra, später Zweifel wegen Nachahmerprodukte und Ablauf etlicher Patente). Pfizer halte ich immer noch für ein gutes Pharmaunternehmen, habe die Aktie aber nie mehr gekauft.

Das Gleiche passierte mir 2015. Ich hatte lange Mc Donald`s im Depot, die Aktie stieg einfach immer, da konnte man gar nichts falsch machen. Als der CEO dann eines Tages öffentlich von Spinatburgern träumte, dachte ich mehr an Yum und Chipotle und verkaufte den kompletten Bestand.

Unnötig zu erwähnen, exakt am Tiefststand und die Aktie zog wieder gewaltig an.

Ich schaue auch heute noch zu, denn ich wartete vergeblich auf einen verwertbaren Rücksetzer. Es ist vielleicht psychologisch bedingt, dass man Fehler nicht eingestehen will, aber es ist auch sehr schwer, nach einer Ausstoppung wieder einen Einstiegszeitpunkt zu finden. Unabhängig, ob die Order plaziert wurde, oder mental seinen Verkaufskurs überwacht.

Einig werden wir uns wohl alle sein, es ist dumm, bei einem erkennbaren Abwärtstrend stur an seinen Aktien fest zu halten, nur weil man einen Trend ignorieren will und stur an seiner falschen Meinung festhält.

Denn die Verluste treten auf jeden Fall dann ein, ob mit oder ohne Stop-Loss Order.

Grüßle - Shane

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Matzilein — Sun, 30 Dec 2018 09:48:18 GMT

Langsam wird es interessant: 4 Experten - 5 Meinungen (o.s.ä.). Ich sehe das SL als Fangnetz, wenn sich der Boden auftut und alle Stricke reißen. Daher rede ich von 50-60% Sturzflug quer Beet. Das hab ich mir nicht ausgedacht, dass es so kommen kann, hier bitteschön der Rückblick:

Das sieht man recht deutlich am DAX in 2000, 2008.

Aber auch 2015 und 2018 haben für Schlagzeilen gesorgt.

Man kann es sich auch anhand von Einzelwerten vor Augen führen.

Hierfür habe ich die Allianz heraus gepickt, jedoch die glorreiche Zeit vor 2003 weggelassen. D.h. Start mit 2007:

Von 178 runter auf 59, na wenn das nichts ist. Es kommt aber noch besser:

Es dauerte 10 Jahre, bis der 2007er Vorcrashwert wieder erreicht wurde.

Hieran erkennt man: bei -25% ausgestiegen (133,50 EUR) tut weniger weh als 67% Buchverlust. Dabei spielt es eine eher untergeordnete Rolle, ob ich die Bodenbildung mitsamt Aufwärtstrend in 2010 oder 2012 wahrnehme.

Von daher bleibe ich bei meiner Auffassung, dass SL für Langfristanleger sinnvoll sind, weil sie Verluste begrenzen. Nebenher: Verkauf und (Wieder-) Kauf kosten zusammen ca. 1% vom Investment. In Relation zu 67% ist das nichts.

Das einzige ungelöste Problem sehe ich darin, die richtige Marke zu finden. Vermutlich ist es sinnvoll, aus dem Chart die Korrekturen herauszulesen, um festzulegen, wie tief die Aktie fallen darf, ohne dass ausgelöst wird. Insofern dürfte das Chartbild (max. Drawdown!) mehr nützen als die Volatilitätskennzahlen auf 1-3-5 Jahre.

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Matzilein — Sun, 30 Dec 2018 09:55:30 GMT

Mit max Drwadown meine ich: ex 2008, also ab 2009 die Korrekturen.

@nmh hast du so etwas in der Datenbank?

Für Fonds gibt es diese angaben, wobei das meist die 2008er Werte sind.

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Shane 1 — Sun, 30 Dec 2018 10:13:43 GMT

@ehemaliger Nutzer

Hallo akh, du schreibst: Der Knackpunkt ist, dass wir wissen, dass wir nichts wissen.

Wenn du aber weißt, dasss du nichts weißt, weißt du doch schon wesentlich mehr wie jemand, der nichts weiß.

Deine Antwort bezieht sich auf die Frage, welche Branchen sind derzeit aussichtsreich und welchen Aktien innerhalb dieser Branche traue ich zu, die anstehenden Probleme zu lösen. Bei begründeten Zweifeln daran (siehe deinen aufgeführten Beispiel) tauschen wir deshalb auch Aktien im Depot aus.

Wer würde auch ernsthaft in Erwägung ziehen, Aktien eines Unternehmens zu kaufen, welche Fußleisten für Steilwandzelte herstellt ? - wohl niemand mit klarem Verstand! Das könnten die schönsten Fußleisten aller Zeiten sein, preisgünstig und im Stecksystem verlegbar, keiner würde auch nur einen müden Euro investieren.

Wenn du dich aber z.B. für Tabakaktien entscheidest (weil sie nicht jedes Jahr neu erfunden werden müssen, weiterhin alle Gewinne erzielen, großzügig ihre Aktionäre am Erfolg beteiligen usw.), dann hast du eine große Auswahl innerhalb der Branche. Die Regulierungswut der Politiker (Menthol zu verbieten, Nikotingehalt zu reduzieren usw.) trifft ja alle Konzerne und befreit dich nicht vor der Entscheidung, mit- oder ohne Stop-Loss zu arbeiten und da kosten eben automatisch erteilte Order, welche nur durch kleine Kursspitzen gerissen werden viel Geld.

Bei der Sparkasse bezahle ich für einen telef. Verkauf in meinen Größenverhältnissen etwa 60 Euro (mir Rückkauf also rund 120 Euro). Bei 12 Positionen im Depot wären das bei einer Panikattacke an einem volatilen Tag mit viel Pech beinahe 1.500 Euro.

Da überlegt man sich ernsthaft, ob man Orders erteilt, welche selbsständig eine Aktion auslösen sollen.

Deshalb meine Aussage zu guten Aktien (Qualitätsaktien). Von wem immer die Aussage auch ist, es ist besser, einen Tag über sein Geld nach zu denken, wie einen Monat für das Geld zu arbeiten!

Grüßle - Shane

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

nmh — Sun, 30 Dec 2018 10:36:17 GMT

@Matzilein

@Matzilein schrieb:
Mit max Drwadown meine ich: ex 2008, also ab 2009 die Korrekturen.
@nmhhast du so etwas in der Datenbank?
Für Fonds gibt es diese angaben, wobei das meist die 2008er Werte sind.

Ja, habe ich, und habe ich auch schon hier in der Community veröffentlicht. Such mal nach dem Stichwort "Drawdown" - da gibt es mindestens zwei Threads von mir: hier und hier.

nmh

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

disclaimer — Sun, 30 Dec 2018 10:49:28 GMT

@Shane 1:

Grundsätzlich bin ich eher der stille Mitleser hier im Board und halte es wie sonst auch: Ich beteilige mich nur, wenn ich wirklich auch etwas zu sagen habe + ich glaube, dass es anderen Lesern irgendeinen Mehrwert bietet... (oder mir Mehrwert bietet durch potenzielle Antworten der anderen User)

Und zu vielem kann ich aktuell noch nicht viel beisteuern, weil mir die Erfahrungen dazu einfach noch fehlen - Ich denke aber, dass meine Beitragsdichte in Zukunft deswegen auch noch etwas steigen wird

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

nmh — Sun, 30 Dec 2018 11:00:00 GMT

@Matzilein schrieb:

Das einzige ungelöste Problem sehe ich darin, die richtige Marke zu finden. Vermutlich ist es sinnvoll, aus dem Chart die Korrekturen herauszulesen, um festzulegen, wie tief die Aktie fallen darf, ohne dass ausgelöst wird. Insofern dürfte das Chartbild (max. Drawdown!) mehr nützen als die Volatilitätskennzahlen auf 1-3-5 Jahre.

Das ist ein schwieriges, aber zum Glück kein ungelöstes Problem, sondern Erfahrungssache. Beispiel: Allianz, WKN 840400. Schau Dir mal ein 2-Jahres-Chart dieser Aktie an. Du erkennst, dass die typischen Schwankungen seit Januar 2018 im Bereich von etwa 20 Euro liegen. Die Aktie "atmet": ein, aus, ein, aus. Die Luft sollte man ihr nicht nehmen. Im Moment ist die Allianz eher am unteren Ende des "Ausatmens" (runter von 190 auf 170 seit Anfang Dezember 2018). Noch tiefer sollte es allerdings möglichst nicht gehen, denn die 200-Tage-Linie bei derzeit ca. 185 Euro wurde bereits unterschritten. Ein guter Stopkurs für Allianz liegt derzeit irgendwo zwischen 165 und 170 Euro.

Hilft Dir das ein wenig?

Und verrate uns doch mal, was für ein Tier das auf Deinem Avatar-Bild ist.

nmh

Betreff: Stop-Loss verhindert Gewinne !

Shane 1 — Sun, 30 Dec 2018 11:13:26 GMT

@disclaimer

das würde uns bestimmt freuen, in der Regel sind wir nämlich auch ganz nett miteinander und das unterscheidet uns eindeutig zu anderen Bords (falls du dort auch schon mal reingesehen hast), egal ob Einsteiger oder versierter Profi (diese werden hier als Legenden betitelt!).

Grüßle