Thema "Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan" in Wertpapiere & Anlage

ETF Einmalanlage und Sparplan

Jenpa — Sun, 16 Dec 2018 17:32:08 GMT

Hallo zusammen,

wir haben für unseren kleinen Sohn das Junior Depot angelegt und möchten nun ca. 5.000€ als Einmalanlage und ca. 100-150€/Monat (je nach dem wie viel die Großeltern beisteuern) in einen thesaurierenden ETF Sparplan investieren. Anlagehorizont sind 10+ Jahre, wir gehen eher von 15+ Jahren aus.

Überlegt hatten wir uns für den Sparplan einen breit gestreuteten ETF wie den

iShares Core MSCI World UCITS ETF (A0RPWH)

den wir mit 75-80% besparen möchten und einen Emerging Markets ETF wie den

Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF (LYX0BX)

mit den restlichen 20-25%.

Wir sind nicht auf 2 ETFs festgelegt; bei einer Sparrate von 150€/Monat würden wir auch noch einen 3. ETF ins Boot holen.

Was die Einmalanlage angeht, haben wir noch keine Idee. Kann auch einer der o.g. ETFs sein bzw. auch im 80/20 oder was auch immer Mix.

Könnt ihr uns ein Szenario empfehlen, was auf der einen Seite langfristig solide ist (möchten das Geld unserer Sohnes nicht "aufs Spiel setzen"), auf der anderen Seite nicht den täglichen Blick ins Depot erfordert?

Danke und schönen Sonntagabend,

Jenpa

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

swolpoll — Sun, 16 Dec 2018 20:10:54 GMT

@Jenpa: Das klingt doch nach einem guten Plan, weitere ETFs brauchst Du denke ich erstmal nicht.

Ich würde einfach für die nächsten 18-24 Monate die Sparrate für die zwei ETF so erhöhen, dass nach zwei Jahren die 5.000 Euro salamischeibenmäßig mitinvestiert sind.

Niemand kann Dir zwar sagen, ob diese Art des Markttimings erfolgreich sein wird, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass die nächsten 18-24 Monate unruhig werden könnten.

So in etwa habe ich das mit den Junior-Depots meiner Kinder auch gemacht. Da wird der Einmalbetrag auch über höhere Sparraten "absorbiert".

Vor allem: Weitersparen, wenn es runtergeht! Nach menschlichem Ermessen wird in 15 Jahren etwas Gutes dabei rauskommen.

Gruß,

swolpoll

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

paba — Mon, 17 Dec 2018 07:42:36 GMT

Hallo @Jenpa,

den Plan von @swolpoll finde ich gut (einfach die Sparrate eine gewisse Zeit erhöhen). Damit vermeidet man das Risiko, zum falschen Zeitpunkt mit der gesamten Summe einzusteigen (denn die Börse ist zurzeit unheimlich nervös und niemand weiß, wo die Reise in den nächsten Monaten hingeht). Auch die von euch ausgewählten Indices finde ich empfehlenswert.

Aber eine Frage habe ich noch: Warum wollt ihr unbedingt thesaurierende ETFs für euren Sohn? Euer Sohn hat doch auch einen eigenen Steuerfreibetrag sowohl in der Kapitalertragssteuer (801€) als auch in der Einkommensteuer (9.168€ ab 2019). Wenn er sonst keinen anderen Einnahmen hat, könnte euer Sohn also in Summe jedes Jahr bis zu 9.969€ Kapitaleinnahmen kassieren, ohne dafür auch nur einen Cent Steuern zahlen zu müssen. Falls die Kapitaleinnahmen über 801€ hinausgehen, müsstet ihr dafür lediglich eine Einkommensteuererklärung machen (darunter reicht ein Freistellungsauftrag bei der Bank). Bei dieser Konstellation bieten sich doch unbedingt ausschüttende ETFs an. Die Ausschüttung kann man doch problemlos wiederanlegen indem man einmalig nach der Ausschüttung die Sparrate erhöht.

Zwar werden auch thesaurierende ETFs jährlich besteuert und die fällige Steuer wird auch auf den Freistellungsauftrag angerechnet, aber die Steuer auf thesaurierende Fonds ist deutlich geringer. Dafür fällt bei thesaurierenden Fonds beim Verkauf eine höhere Steuer an und zu dem Zeitpunkt könnte euer Sohn vielleicht schon ein eigenes Einkommen haben und somit wären nur noch einmalig 801€ der Gewinne steuerfrei.

Gruß paba

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

NordlichtSH — Mon, 17 Dec 2018 16:12:54 GMT

Oder statt einer Steuererklärung für das Kind eine NV-Bescheinigung beantragen, die gilt für drei Jahre.

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

Jenpa — Mon, 17 Dec 2018 17:58:16 GMT

Vielen Dank euch allen für die Antworten.

Ihr rät (schreibt man das so?) mir also dazu, den Freibetrag zu nutzen iso den Zinseszins-Effekt der Wiederanlage? Die Zinsen würde ich dann am besten wie wieder anlegen? -- grade gelesen

Und die Einmalanlage lieber in etwas höhere Raten und regelmäßige Sparraten (auf 1-2 Jahre verteilt, ca. +200€/Monat) switchen, um nicht zu teuer bzw. falsch einzukaufen? Somit wäre ich bei einer Sparrate in den ersten 24 Monaten bei 300-350€.

Habe ich das richtig verstanden?

An der ETF Wahl, passend zu meinem Vorhaben, habt ihr nichts zu mekern (bis auf die Frage thesaurierend vs. ausschüttend)?

Nochmal vielen Dank an euch. Ich habe es noch nicht so raus, wie ich hier "Dankeschöns" verteile.

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

t.w. — Sun, 19 Jan 2020 08:02:49 GMT

@Jenpa schrieb:
Ihr rät (schreibt man das so?)

ihr ratet

@Jenpa schrieb:
Ihr rät (schreibt man das so?) mir also dazu, den Freibetrag zu nutzen iso den Zinseszins-Effekt der Wiederanlage? Die Zinsen würde ich dann am besten wie wieder anlegen?

Das wäre klug. Ausschütter nehmen und die Ausschüttungen wieder anlegen.

@Jenpa schrieb:

Und die Einmalanlage lieber in etwas höhere Raten und regelmäßige Sparraten (auf 1-2 Jahre verteilt, ca. +200€/Monat) switchen, um nicht zu teuer bzw. falsch einzukaufen? Somit wäre ich bei einer Sparrate in den ersten 24 Monaten bei 300-350€.
Habe ich das richtig verstanden?

Genau

@Jenpa schrieb:

An der ETF Wahl, passend zu meinem Vorhaben, habt ihr nichts zu mekern (bis auf die Frage thesaurierend vs. ausschüttend)?

Mit MSCI World + Emerging Markets machst Du nichts verkehrt, das ist eine gute Wahl. Ein dritter ETF ist meiner Meinung nach nicht notwendig.

@Jenpa schrieb:

Nochmal vielen Dank an euch. Ich habe es noch nicht so raus, wie ich hier "Dankeschöns" verteile.

Einfach auf den Daumen unter den Beiträgen klicken, dieser wird dann grün. Du hast damit ein Danke vergeben.

Viele Grüße

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

Jenpa — Wed, 19 Dec 2018 10:30:18 GMT

Hallo zusammen,

ich muss euch leider nochmal mit der Besteuerungs-Frage nerven.

Angenommen ich verkaufe alle Anteile eines ausschüttenden ETFs in x (sagen wir in 2) Jahren. Was wird davon genau versteuert? Wenn ich jährlich die Ausschüttungsbeträge bereits versteuere, wie wird dann die Differenz zwischen den Kaufwerten, der bereits verteuerten Gewinne und des Verkaufwerts betrachtet. Meine rudimentäre Beispielrechnung für meinen Nachvollzug:

ETF Preis/Wert 100€ mein Depotwert = 100€
ich investiere jedes Jahr 100€ + Ausschüttung
nach einem Jahr wurden mir "Gewinne/ Dividende" i.H.v. 10€ ausgeschüttet, die ich versteuern muss (Freibetrag sei Dank steuerfrei)
ich re-investiere diese 10€ in den gleichen ETF
da ich meine ETFs behalte muss ich nichts weiter versteuern
neben der Ausschüttung entwickelt sich der ETF positiv, sagen wir um 10% gegenüber Kaufdatum = Depotwert 110€ + 10€ Ausschüttung zum Jahresende
Depotwert zum Anfang des 2. Jahres 120€ + 100€ neuer Invest des Sparplans = 220€
im 2. Jahr entschließe ich mich zum Verkauf. Ich habe diesmal eine Ausschüttung von 20€
die ETFs haben wieder um 10% zugelegt. Mein Depotwert beträgt 242€(?) zzgl. der 20€ Ausschüttung

Was wird nun wie steuerlich behandelt?

Ich habe im 1. Jahr nur 10€ (durch den Freibetrag nicht-)versteuern müssen.

Im 2. Jahr muss ich 20€ Ausschüttung zzgl. der Differenz Kaufwert vs. Verkaufswert versteuern? Wie viel wäre das in meinem Szenario oben? Kann man das überhaupt so rechnen?

Nochmal danke für euere Hilfe

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

GetBetter — Wed, 19 Dec 2018 11:20:24 GMT

Du versteuerst jedes Jahr die gezahlten Ausschüttungen. Im 1. Jahr also die 10€, im 2. Jahr die 22€ usw. Ob Du die Nettoerträge wieder anlegst spielt keine unmittelbare Rolle.

Damit ist die Versteuerung der Gewinne aus Ausschüttungen erledigt.

Wenn Du die Anteile dann verkaufst wird von den Erlösen der anfängliche Kaufpreis abgezogen. In Deinem Beispiel hast für 210€ Anteile gekauft (2x100€ + 10€ wiederangelegt) und diese für 242€ verkauft. Die Ausschüttung von 22€ aus dem 2. Jahr nehme ich als Nicht-wiederangelegt an. Die Differenz aus Kursgewinnen ist beträgt also 32€. DIese 32€ sind ebenfalls zu versteuern.

Je nach ETF-Typ kann es aber sein, dass hiervon nur ein Teil versteuert werden muss da als Berechnungsgrundlage zunächst eine evtl. Teilfreistellung abgezogen werden kann. Dies würde jetzt aber zu weit führen.

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

paba — Wed, 19 Dec 2018 12:08:55 GMT

Hallo @Jenpa,

in deiner Rechenaufgabe gibt es mehr unbekannte als Gleichungen. Deshalb unterstelle ich mal folgende Annahmen:

Es handelt sich um einen Aktienfonds, er hat also 30% Teilfreistellung.
Du musst keine weitere Steuer auf eine mögliche Vorabpauschale zahlen, weil die Ausschüttungen in jedem Jahr bereits höher sind als die Vorabpauschale (setzt gewisse Voraussetzungen bzgl. der Höhe des risikolosen Basiszinses voraus, der ja jedes Jahr von der Finanzverwaltung neu festgesetzt wird, ist aber hie wahrscheinlich korrekt).
Auch die zweite Ausschüttung in Höhe von 20€ kassierst du steuerfrei, weil dein Freistellungsauftrag noch genügend Reserven hat.
Die 2 x 100€ plus die 10€ Wiederanlage aus der ersten Ausschüttung werden jeweils vollständig am 1. Januar des Jahres investiert (kann also wohl kein Sparplan sein, denn sonst hättest du ja übers Jahr verteilt investiert).
Du bist nicht Kirchensteuerpflichtig, bist aber sonst voll steuerpflichtig. Du zahlst also 26,375% Kapitalertragsteuer.
Du hast keine Handelskosten (wird sich aber nur schwer realisieren lassen: bei sehr hohen Summen sind die Handelskosten allerdings hinsichtlich der Steuer vernachlässigbar, sonst mindern sie einfach den zu versteuernden Ertrag).

Jetzt kann man rechnen:

Ausschüttungen: Da die Ausschüttungen ja bereits als versteuert gelten, müsste man diese eigentlich nicht mehr betrachten. Aber fall du zum Zeitpunkt der Ausschüttung keine Reserven mehr im Freistellungsauftrag gehabt hättest, so hättest du ja bereits auf die ersten 10€ Steuern in Höhe von 10€*(1-30%)*26,375% = 1,85€ und auf die zweiten 20€ in Höhe von 20€*(1-30%)*26,375% = 3,69€ abgeführt. Beim Verkauf musst du darauf keine Steuern mehr zahlen.

Verkauf: Die ersten 100€ sind am Ende mit 100€*1,1*1,1 – 100€ = 21€ zu versteuern und die zweiten 100€ plus die wiederangelegten 10€ aus der ersten Ausschüttung sind am Ende mit 110€*1,1 – 110€ = 11€ zu versteuern. In Summe sind also 32€ mit 30% Teilfreistellung zu versteuern. Falls die Steuer darauf nicht auch zu Lasten des Freistellungsauftrags geht, zahlst du 31€*(1-30%)*26,375% = 5,91€ Steuern.

Gruß paba

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

t.w. — Wed, 19 Dec 2018 12:27:28 GMT

Sehr übersichtlich finde ich auch den Rechner von JustETF: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

Jenpa — Wed, 19 Dec 2018 12:35:09 GMT

Danke für die Erläuterungen und den Link @t.w.

Kann ich auch sicher davon ausgehen, dass die Berechnung der Höhe der Steuern bzw. der zu zahlenden Steuern im Falle des Verkaufs korrekt vorgenommen wird?

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

paba — Wed, 19 Dec 2018 13:25:30 GMT

@Jenpa schrieb:
Danke für die Erläuterungen und den Link @t.w.
Kann ich auch sicher davon ausgehen, dass die Berechnung der Höhe der Steuern bzw. der zu zahlenden Steuern im Falle des Verkaufs korrekt vorgenommen wird?

Ich denke da muss man sich bei comdirect keine Sorgen mache, bisher waren die Berechnungen immer korrekt bzw. sie wurde unaufgefordert korrigiert. Die Steuerberechnung nach der neuen Gesetzeslage ab 2018 ist übrigen sehr einfach geworden. Vor 2018 war das extrem undurchsichtig und war überhaupt nur mit Hilfe der Steuerdaten aus dem Bundesanzeiger möglich. Aber auch damals habe ich nie einen Fehler bei comdirect festgestellt, den sie nicht unaufgefordert selber korrigiert hätten. So gab es zum Jahreswechsel 2017/18 in meinem Depot 20 Steuermitteilungen zur gestundeten Steuer auf Fonds von denen nicht weniger als 17 per Storno korrigiert werden mussten. Ich habe alle geprüft; letztlich gab’s keinen Fehler.

Gruß paba

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

GetBetter — Wed, 19 Dec 2018 13:55:35 GMT

@t.w. schrieb:
Sehr übersichtlich finde ich auch den Rechner von JustETF: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Danke für den Link.

Ich vermute aber mal, die meisten besparen ETFs per Sparplan. Somit ergibt sich steuertechnisch ja ein etwas komplzierteres Bild da der Wertzuwachs eben nicht aus Kursgewinnen sondern aus EInzahlungen resultiert.

Wie ist eigentlich in dem Fall die Berechnung (oder gibt es auch dafür irgendwo einen Online-Rechner)?

Die gesetzlichen Vorgaben habe ich übrigens schon gelesen, die praktische Umsetzung aber noch nicht wirklich verstanden.

Kann jemand dazu Genaueres sagen?

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

paba — Wed, 19 Dec 2018 14:31:49 GMT

@GetBetter schrieb:
@t.w. schrieb:
Sehr übersichtlich finde ich auch den Rechner von JustETF: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html
Danke für den Link.

Ich vermute aber mal, die meisten besparen ETFs per Sparplan. Somit ergibt sich steuertechnisch ja ein etwas komplzierteres Bild da der Wertzuwachs eben nicht aus Kursgewinnen sondern aus EInzahlungen resultiert.
Wie ist eigentlich in dem Fall die Berechnung (oder gibt es auch dafür irgendwo einen Online-Rechner)?

Die gesetzlichen Vorgaben habe ich übrigens schon gelesen, die praktische Umsetzung aber noch nicht wirklich verstanden.

Kann jemand dazu Genaueres sagen?

Ich denke das kann man sich relativ einfach mit Excel zusammenbauen. Man muss dazu für jede einzelne Einzahlung das Datum des Kaufs und den Kaufpreis sowie die Anschaffungskosten kennen. Außerdem braucht man für jedes Anlagejahr den risikolosen Basiszins (beträgt 0,87% für 2018) und die Höhe der Ausschüttungen (der Basiszins ist dabei nur relevant, falls die Ausschüttung in den einzelnen Jahren mal niedriger ausfällt als die Vorabpauschale im selben Jahr).

Den prinzipiellen Rechenweg habe ich ja oben schon gezeigt. Zusätzlich muss man beim Verkauf vom zu versteuernden Betrag (also in obigem Beispiel von 32€*70% = 22,40€) noch auch die Handelskosten (Kauf- und Verkaufskosten) sowie die Summe aller eventuell anteiligen* Vorabpauschalen wärend der Haltejahre abziehen. Das Ergebnis multipliziert man mit dem persönlichen Steuersatz (also hier mit 26,375%).

Gruß paba

* Wenn in einem Jahr eine Ausschüttung erfolgt, die geringer ist als die Vorabpauschale, so muss man in dem betreffenden Jahr sowohl die Ausschüttung als auch den über die Ausschüttung hinausgehenden Anteil der Vorabpauschale versteuern. Beim Verkauf wird dann natürlich auch nur dieser Anteil der Vorabpauschale steuermindern berücksichtigt.

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

t.w. — Wed, 19 Dec 2018 14:58:49 GMT

@GetBetter schrieb:
@t.w. schrieb:
Sehr übersichtlich finde ich auch den Rechner von JustETF: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html
Danke für den Link.

Ich vermute aber mal, die meisten besparen ETFs per Sparplan. Somit ergibt sich steuertechnisch ja ein etwas komplzierteres Bild...

Ha, da hast Du natürlich Recht, daran hab ich in dem Moment gar nicht gedacht 🤔

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

GetBetter — Wed, 19 Dec 2018 16:28:16 GMT

@paba
Ich denke das kann man sich relativ einfach mit Excel zusammenbauen.

Das Bauen in Excel sehe ich auch unkritisch, erst muss ich aber die Grundlagen verstanden haben. Daran scheitere ich aktuell noch.

Ich treffe mal folgende Annahmen:

Thesaurierender ETF mit Teilfreistellung von 30%
Depotwert am Jahresanfang: 10.000 €
Zukauf am 15.1. für 1.000 €
Zukauf am 15.7. für 2.000 €
Depotwert am Jahresende: 13.500 €

Die Vorabpauschale ist um 1/12 für jeden Monat zu reduzieren, die dem Kauf vorausging. Für den Anfangsbestand und den Zukauf im Januar also gar nicht, für den Zukauf im Juli fällt also die Hälfte an.

Aber wie geht es jetzt weiter?

Der Regel folgend müsste ja auch für den Zukauf im Juli der Jahresanfangs- und -endstand relevant sein.

Gilt das auch wenn der Kurs zwischen Januar und Juli um 20% gesunken war (der Gewinn der zweiten Tranche also deutlich höher war als der der anderen Invests?) Wäre ja im Endeffekt kein Problem da bei Verkauf ohnehin alles ausgeglichen wird.

Kann ich das Ganze also wie Bauklötze betrachten (einen 10.000€-hohen Klotz der Länge 12, einen weiteren 1.000€-hohen der Länge 12 und einen dritten 2.000€-hohen der nur eine Länge von 6 hat), die Steuern für jeden einzelnen Klotz separat berechnen und dann addieren?

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

paba — Wed, 19 Dec 2018 17:38:53 GMT

@GetBetter schrieb:
Kann ich das Ganze also wie Bauklötze betrachten (einen 10.000€-hohen Klotz der Länge 12, einen weiteren 1.000€-hohen der Länge 12 und einen dritten 2.000€-hohen der nur eine Länge von 6 hat), die Steuern für jeden einzelnen Klotz separat berechnen und dann addieren?

… so müsste das nach meinem Verständnis sein, 100% sicher bin ich mir da aber nicht.

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

GetBetter — Wed, 19 Dec 2018 19:03:36 GMT

@paba schrieb:
… so müsste das nach meinem Verständnis sein, 100% sicher bin ich mir da aber nicht.

Das wäre definitiv einfach und basierend auf den Regeln auch korrekt. Mir widerstrebt nur irgendwie, dass immer der Jahresanfangswert genommen werden soll obwohl man ja auch im Dezember zu einem völlig anderen Kurs gekauft haben kann.

Jedenfalls werde ich basierend auf unserer Annahme mal eine Excel-Tabelle basteln und mit den Daten meiner Käufe aus 2018 füttern. Sollte ich auf das gleiche Ergebnis kommen wie die comdirect, dann wissen wir Bescheid.

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

NordlichtSH — Thu, 20 Dec 2018 09:49:55 GMT

Die unterschiedlichen Kaufkurse werden bei der Berechnung berücksichtigt.

Betreff: ETF Einmalanlage und Sparplan

GetBetter — Thu, 20 Dec 2018 10:59:44 GMT

@@NordlichtSH schrieb:
Die unterschiedlichen Kaufkurse werden bei der Berechnung berücksichtigt.

Inwiefern?

Laut Formel für die Vorabpauschale gilt der Jahresanfangs- und endstand. Wie würde dann ein abweichender Stand zu einem Kaufzeitpunkt in der Jahresmitte in die Berchnung eingehen?

Das es einen Unterschied bei einem späteren Verkauf macht ist klar, aber was ist mit der Vorabpauschale?