Thema "Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing" in Wertpapiere & Anlage

"Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

VersalEszett — Wed, 05 Sep 2018 09:21:27 GMT

"Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" ist ein Merksatz, der beim Aktienhandel (u.a. gebetsmühlenartig von @nmh 😉 immer wieder empfohlen wird.

Also konkret diejenigen Aktien, die sich auf Wachstumskurs befinden, nicht vorzeitig zu verkaufen, und diejenigen, die sinken, rechtzeitig zu verkaufen. Das Ziel ist es, Verluste zwar nicht zu vermeiden, aber möglichst klein zu halten.

Beim Rebalancing von (ETF-)Depots macht man ja prinzipiell nichts anderes. Die überproportional gestiegenen Papiere werden "gestutzt" (=verkauft), um die Gewinne mitzunehmen. Diese können dann wieder (in die anderen, schlechter laufenden Papiere) angelegt werden, um die gewünschte Verteilung wiederherzustellen.

Aber macht man damit nicht genau das Gegentail von "Verluste begrenzen"? Das Papier, das sich sowieso unterdurchschnittlich entwickelt hat, wird nochmal zusätzlich aufgestockt, und damit potentielle Verluste verschärft.

Ist das ein Risiko, was für langfristige & marktbreite Anlagen einfach in Kauf genommen wird, in der Erwartung, dass sie irgendwann schon wieder steigen werden?

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

Getrabro — Wed, 05 Sep 2018 09:30:24 GMT

Hallo @VersalEszett,

du musst beim Rebalancing nicht zwingend Anteile der stärkeren Fraktion verkaufen und diese in die schwächere Fraktion investieren. Ich persönlich nehme lieber zusätzlich etwas Geld in die Hand und erhöhe den Sparplan einmalig für die schwächeren Papiere in einem entsprechenden Anteil. Du kannst das ganze auch als zusätzlichen einmaligen Sparplan laufen lassen.

Grundsätzlich dient das Rebalancing ja dazu deine ursprüngliche Verteilung, auch in Bezug auf Risiko, wiederherzustellen. Nur weil sich ein Anteil temporär schlechter entwickelt, soll er ja nicht direkt untergewichtet werden. Wer weiß schon wie das Ganze in 30 Jahren aussieht. Womöglich würdest du dich dann darüber ärgern. Selbiges gilt natürlich auch für den umgekehrten Fall.

Grüße

Getrabro

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

t.w. — Wed, 05 Sep 2018 09:30:29 GMT

@VersalEszett schrieb:

Ist das ein Risiko, was für langfristige & marktbreite Anlagen einfach in Kauf genommen wird, in der Erwartung, dass sie irgendwann schon wieder steigen werden?

Das trifft es grob gesagt ganz gut. Wobei ich nicht sagen würde, dass Verluste in Kauf genommen werden, sondern eben bei wirklich marktbreitem Investment quasi auszuschließen sind. Du vertraust hier der Annahme (die immerhin seit vielen 100 Jahren bestätigt wird), dass wirklich breite Indices langfristig immer steigen.

Anders ist es bei Einzelwerten oder engen Indices, wo Du in tatsächliches Verlustrisiko hast, auch langfristig. Hier gilt es eben, diese Verluste zu begrenzen.

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

ehemaliger Nutzer — Wed, 05 Sep 2018 09:37:57 GMT

Du hast ein Rennpferd und einen Ackergaul.

Nun setzt Du den leichtgewichtigen Jockey vom Rennpferd auf den Ackergaul und den 100kg schweren Bauern vom Ackergaul aufs Rennpferd.

Du reduzierst einerseits die Chancen des Rennpferdes, erhöhst aber nicht unbedingt die Chancen des Ackergauls. 😉

Aus dem Grund- Gewinne(r) laufen lassen und Rebalancing nur mit frischen Mitteln.

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

t.w. — Wed, 05 Sep 2018 09:41:53 GMT

Wobei hier quasi täglich neu gewürfelt wird, wer Rennpferd und wer Ackergaul ist 😉

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

swolpoll — Wed, 05 Sep 2018 10:38:12 GMT

@VersalEszett: Wenn mich nicht alles täuscht, lautet der Sinnspruch "Gewinne LAUFEN lassen, Verluste begrenzen".

Aber wie auch immer: Der Spruch ergibt bei Einzelwerten Sinn oder wenn man absehbar an sein Geld ran muss (wie bei mir), aber bei breit gestreuten Fonds/ETFs sollte man eher das Gegenteil tun: "Kaufen, wenn die Kanonen donnern" und einfach mehr Anteile des Fonds/des ETF seinsammeln

Gruß, swolpoll

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

codibank — Wed, 05 Sep 2018 13:41:30 GMT

@GetrabroHat ganz richtig erwähnt, dass es beim Rebalancing darum geht, dass ursprüngliche Risiko wiederherzustellen.

Mal angenommen, du hast die klassische Aufteilung 70% World und 30% EM und erwartungsgemäß entwickelen sich die Schwellenländer besser als die Industrieländer, dann hast du nach zwei Jahren vielleicht 50% und 50%. Dann wäre das ganze wesentlich risikoreicher, als du es gerne hättest.

Gut, das ganze war kein aktuelles Beispiel, da die EM zur Zeit schlecht laufen:D

Also, Stopkurse setzen etc. gilt nur für Einzelaktien etc. aber nicht für marktbreite ETFs.

Viele Grüße

codibank

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

chi — Fri, 07 Sep 2018 09:27:03 GMT

Da spielen natürlich auch unterschiedliche Strategien hinein – manche setzen auf den Trend (was gut gelaufen ist, wird auch weiter gut laufen), andere auf niedrige Kurse (was jetzt billig ist, wird in Zukunft besser laufen). In jedem Fall würde man seine Schwankungen und sein Klumpenrisiko erhöhen, wenn man eine volatile Anlageklasse einfach beliebig wachsen ließe.

Ein wesentlicher Unterschied beim Rebalancing ist allerdings, daß man es in größeren Abständen macht (oder machen sollte); nicht öfter als zweimal im Jahr, denke ich. Dadurch hat man nicht den gefährlichen Effekt „Oh, X hat um 100 Euro zugelegt – schnell verkaufen, Gewinne sichern!“, sondern man läßt die Gewinne zumindest einige Monate laufen.

Einige haben angemerkt, man solle zum Rebalancing gar nicht verkaufen, nur neue Mittel verwenden, um die unterrepräsentierten Anlagen aufzustocken. Da muß ich doch anmerken, daß das (von Gebühren abgesehen) nur ein psychologischer Unterschied ist, kein wirtschaftlicher. Böswillig könnte man auch „Milchmädchenrechnung“ sagen. 😉 Abgesehen davon wird es ab einer bestimmten Depotgröße und abhängig vom laufenden Einkommen nicht mehr möglich sein, die Zielanteile nur durch Neukäufe wieder zu erreichen.

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

ehemaliger Nutzer — Fri, 07 Sep 2018 12:06:26 GMT

Da muß ich doch anmerken, daß das (von Gebühren abgesehen) nur ein psychologischer Unterschied ist, kein wirtschaftlicher. Böswillig könnte man auch „Milchmädchenrechnung“ sagen.

Wenn man in der Vergangenheit der letzten Jahre sowas wie Apple zwecks Rebalancing verkauft hätte, um es in Telefonica, Deutsche Bank, General Electric, General Mills etc etc ~~zu versenken~~ anzulegen- dann wäre das sehr wohl ein wirtschaftlicher Unterschied.

Da von Milchmädchenrechnung zu sprechen, halte ich wiederum für eine Milchmädchenrechnung.

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

chi — Fri, 07 Sep 2018 12:43:22 GMT

@ehemaliger Nutzer: Du kannst es gerne durchrechnen. Ob du (in deinem Beispiel) Apple verkaufst und dafür GE kaufst oder ob du deinen Apple-Posten beibehältst und entsprechend viel zusätzliches Geld in GE anlegst – die prozentuale Wertentwicklung ist dieselbe.

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

ehemaliger Nutzer — Fri, 07 Sep 2018 15:05:23 GMT

@chi Ok- mach ich mal. Apple und GE jeweils für 10.000 Euro gekauft.

Apple gekauft am 5.9.2016 für 96,78 Euro = 103,32 Aktien

GE wie oben gekauft für 28,05 Euro = 356,5 Aktien

Rebalancing ein Jahr später

Apple am 5.9.2017 Kurs 136,00 Euro

Gesamtwert 14051,52 Euro =Gewinn 40,05%

GE am 5.9.2017 Kurs 20,64 Euro

Gesamtwert 7358,16 Euro =Verlust 26,41%

Depotwert: 21409,68 Euro

Rebalancing = 21409,68 :2= 10704,84

Rechnung Apple:

14051,52-10704,84= 3346,68 zum Verkauf = 24,6 Aktien

Restbestand 78,72 Aktien

Rechnung GE:

7358,16-10704,84= -3346,68 =Zukauf=162,14 Aktien

Restbestand: 518,64 Aktien

Depotwert 7.9.2018:

78,72 Aktien Apple x 193,80=15255,94

518,64 Aktien GE x 10,69 = 5544,26

Total: 20800,20

Gewinn ~ 4% Rebalancing mit Verkauf von Apple

Rebalancing nur mit frischen Mittel von 3346,18 Euro in 2017:

Apple:

103,32 Aktien x 193,80 =20023,42

GE:

518,64 Aktien GE x 10,69 = 5544,26

Total: 25567,26

Gewinn (aus 20.000 Ursprungskapital+3346,68 Zuschuss)

=25567,26: 233,4668=109,51= 9,51%

Hätte man es nicht rebalanciert:

Apple:

103,32 Aktien x 193,80 =20023,42

356,5 Aktien x 10,69= 3810,99

Total= 23834,41

Gewinn ~11,91%

Oder habe ich jetzt etwas falsch gerechnet?

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

chi — Fri, 07 Sep 2018 16:33:53 GMT

@ehemaliger Nutzer: Ja, leider nicht ganz richtig.

Zunächst einmal, die Berechnung ganz ohne Rebalancing ist richtig – noch viel besser wäre der Gewinn natürlich ausgefallen, wenn man von vornherein alles in Apple angelegt hätte. Dafür bräuchte man aber die berühmte Glaskugel, um vorher zu wissen, wie sich die Kurse entwickeln werden.

Auch richtig ist das erste Rebalancing-Szenario, mit Teilverkauf von Apple: Hier macht man im ersten Jahr +7,05%, im zweiten Jahr –2,85%, zusammen +4,00% (bzw. +1,98% p.a.).

Der Wurm ist im zweiten Rebalancing-Szenario, mit dem Nachkauf aus neuem Geld; es sind sogar zwei Würmer. Zunächst einmal hast du nur „halb“ rebalanciert: Wenn man 2017 für 3347 Euro GE nachkauft, ist GE bei 10705 Euro Gesamtwert, aber Apple bei 14052 Euro. Man hat also nicht die 50:50-Verteilung wiederhergestellt, sondern ist bei rund 57:43.

Tatsächlich muß man GE für 6693,35 Euro nachkaufen. (Ich habe in meiner Rechnung z.T. anders gerundet, das macht aber keinen relevanten Unterschied.) Dann hat man 680,79 GE-Aktien und immer noch 103,32 von Apple, die 2017 beide jeweils etwa 14051,50 Euro wert sind. Der Endstand 2018 ist dann 20023,42 Euro Apple, 7277,65 Euro GE, zusammen 27301,07 Euro.

Jetzt kommt der zweite Wurm, die Renditeberechnung bei wechselndem Kapital. Nach deiner Methode wäre die Gesamtentwicklung jetzt 27301,07/(19999,14+6693,25)≈1,0228 entsprechend +2,28%, also sogar schlechter als beim Rebalancing mit Verkauf. Das liegt daran, daß mit dieser Berechnung sozusagen angenommen wird, daß das zusätzlich investierte Geld im ersten Jahr schon da war, aber zinslos auf dem Konto herumlag. Es hat also am Gewinn des ersten Jahres nicht teilgenommen.

Wenn man von frisch verdientem Geld ausgeht, muß man anders rechnen. Am einfachsten ist es, die Jahre getrennt zu behandeln und dann zusammenzusetzen. Das erste Jahr hat, wie im anderen Szenario, +7,05% gebracht; das zweite Jahr 27301,07/(21409,68+6693,35)≈0,9715 entsprechend –2,85%. Nicht ganz zufällig ist das derselbe Wert wie im anderen Szenario. Entsprechend ist auch die Gesamtentwicklung über beide Jahre wieder +4,00% oder +1,98% p.a.

Betreff: "Gewinne mitnehmen, Verluste begrenzen" beim Rebalancing

ehemaliger Nutzer — Fri, 07 Sep 2018 19:13:15 GMT

Wenn man 2017 für 3347 Euro GE nachkauft, ist GE bei 10705 Euro Gesamtwert, aber Apple bei 14052 Euro. Man hat also nicht die 50:50-Verteilung wiederhergestellt, sondern ist bei rund 57:43.

Du hast recht- und auch wieder nicht. Wir haben beide eine Kleinigkeit nicht berücksichtigt. 😉

Bei einem Verkauf werden ja auch mindestens 26,375% KESt bei Gewinnen realisiert, die für neue Käufe verloren sind. Es sei denn - man realisiert im gleichen Maße entsprechende Verluste.

Wohl eher- es hat am Verlust bei GE nicht teilgenommen.

Frisches Geld - lege des Tagesgeld oder Festzinssatz zu Grunde- das gibt sich nicht viel bei 0,x%.