Thema "Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag" in Wertpapiere & Anlage

Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

GetBetter — Thu, 23 Aug 2018 08:48:19 GMT

Ein freundliches "Hallo" in die Runde,

nachdem ich jetzt schon eine ganze Weile interessiert mitlese und viel Neues gelernt habe, muss ich jetzt selber mal eine Frage loswerden zu der ich bislang noch keine Antwort finden konnte:

Aufgrund der Investmentsteuerreform wird doch für thesaurierende Fonds/ETFs die Vorabpauschale berechnet und muss versteuert werden bzw. wird durch den bestehenden Freistellungsauftrag gedeckt. Bei ausschüttenden Fonds ist offensichtlich, dass der Zeitpunkt der Ausschüttung festlegt, welcher Freistellungsauftrag (FSA) belastet wird. Wie sieht es aber bei thesaurierenden Fonds aus?

Wird eine für das Jahr 2018 fällige Steuer noch dem FSA 2018 zugeordet (obwohl für die Berechnung der Steuer ja der Jahresendstand gebraucht wird und somit erst nach Ablauf des Jahres möglich ist)?
Oder gilt das Jahr der Feststellung der Steuer, so dass in 2018 erzielte Thesaurierungsbeträge bereits dem FSA 2019 zugeordnet werden?

Danke und viele Grüße

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

chi — Thu, 23 Aug 2018 09:15:38 GMT

@GetBetter: Die Vorabpauschale wird am ersten Werktag jedes Jahres abgerechnet, erstmals also am 2. Januar 2019. Sie fällt steuerlich jeweils in das gerade begonnene Jahr.

Es wäre auch anders möglich gewesen; zum einen wird ja nicht bis Mitternacht an Silvester gehandelt, zum anderen kann man so etwas auch noch nachträglich buchen. Ein Grund, warum man nicht den 31. Dezember genommen hat: Bei der Vorabpauschale wird ja kein Geld real ausgeschüttet, von dem man dann etwas für die Steuer einbehalten könnte. Vielmehr muß der Steuerpflichtige genügend Geld bereithalten, um die Steuer zu bezahlen, sonst wird es kompliziert – es sei denn, er hat noch genug Freistellungsvolumen, dann kann man davon „abbuchen“. Und die Wahrscheinlichkeit hierfür ist am Jahresanfang natürlich deutlich größer als am Jahresende.

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

GetBetter — Thu, 23 Aug 2018 11:06:57 GMT

Danke für die Antwort und die nachvollziehbare Begründung.

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

Weinlese — Thu, 23 Aug 2018 12:51:15 GMT

@chi

Ist das technisch so vorgesehen, dass die Vorabpauschale zunächst vom Freistellungsauftrag abgezogen wird, bevor reales Geld vom Verrechnungskonto abgebucht wird?

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

chi — Thu, 23 Aug 2018 13:23:18 GMT

@Weinlese: Ja, das ist doch immer so? Ich meine, bei einer tatsächlichen Ausschüttung wird ja auch der Betrag mit der Freistellung verrechnet, solange eben noch welche da ist.

Hier übrigens die Begründung aus der Ausschuß-Beschlußempfehlung (Bundestagsdrucksache 18/8739; der ursprüngliche Gesetzentwurf ging nämlich noch vom Jahresende aus): „Dies erleichtert das Steuerabzugsverfahren, da in vielen Fällen noch ein voller Sparer-Pauschbetrag zu Verfügung steht, mit dem die Vorabpauschale verrechnet werden kann.“

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

GetBetter — Thu, 23 Aug 2018 15:04:47 GMT

@Weinlese:

Nur um eventuelle Missverständnisse auszuschließen:

Es wird nicht die Vorabpauschale vom Freistellungsauftrag abgezogen, sondern die Abgeltungssteuer auf die Vorabpauschale.

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

chi — Thu, 23 Aug 2018 15:44:25 GMT

@GetBetter: Hmm … da bin ich mir nicht sicher, ob du das Richtige meinst. Nehmen wir als Beispiel einen Freistellungsauftrag von 200 Euro.

Wenn eine Ausschüttung von 50 Euro ansteht, dann werden 50 Euro vom Freistellungsvolumen abgezogen (Rest 150 Euro). Gäbe es keinen Freistellungsauftrag, würde rund 25% der Ausschüttung einbehalten (12,50 Euro), und nur 37,50 Euro würden auf dem Konto eingehen.

Wenn bei einem thesaurierenden Fonds eine Vorabpauschale von 50 Euro anfällt, läuft das analog: 50 Euro runter vom Freistellungsvolumen, aber ohne Freistellung werden nur etwa 12,50 Euro vom Konto geholt.

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

paba — Thu, 23 Aug 2018 16:58:57 GMT

@chi hat recht, solange noch ein verbleibender Freistellungsauftrag vorhanden ist, verringert sich dieser um den Betrag der Vorabpausche (unter Berücksichtigung der Teilfreistellung von z.B. 30% bei Aktienfonds). Wenn dann aber tatsächlich Steuergelder fließen, wird nur noch die Steuer auf die Vorabpausche fällig (aber die gesamten Kapitalerträge erhöhen sich immer um den Betrag die Vorabpausche und es sind eben nur Kapitalerträge in Höhe von 801/1602€ steuerfrei).

In @chi's Beitrag weiter oben ist aber für mich etwas anderes missverständlich ausgedrückt: Die Vorabpauschalen bzw. Steuer, die am 02.01.2019 erstmals für thesaurierende Fonds berechnet wird, fällt zu Lasten des Freistellungsauftrags für 2018 (nicht zu Lasten des Freistellungsauftrags für 2019, wie ich @chi's Betrag verstanden habe) bzw. die zu entrichtende Steuer ist eine nachträgliche Steuer für das Steuerjahr 2018 (nicht für 2019). Wenn das anders wäre, wäre das eine unerträgliche Benachteiligung von Inhabern thesaurierender Fonds: Ein Inhaber von ausschließlich thesaurierenden Fonds könnte seinen Sparerfreibetrag für 2018 überhaupt nicht nutzen, er würde wertlos verfallen, während ein Inhaber von ausschüttenden Fonds bei jeder Ausschüttung seinen Sparerfreibetrag für 2018 ganz selbstverständlich nutzt.

Der Satz „Sie fällt steuerlich jeweils in das gerade begonnene Jahr“ müsste also „Sie fällt steuerlich jeweils in das gerade abgelaufene Jahr“ korrigiert werden.

Gruß paba

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

GetBetter — Thu, 23 Aug 2018 17:21:21 GMT

@chiund @paba:

Ihr habt natürlich völlig Recht. Irgendwie hab ich Steuer und Freibetrag durcheinander gebracht. Sorry für die Verwirrung.

Allerdings sind wir bezüglich meiner Ausgangsfrage jetzt wieder am Anfang

Irgendwie hören sich beide Begrünungen logisch an.

Und auch wenn es nicht um EInkommenssteuer geht hatte ich bei meiner Frage durchaus §11 EStG im Hinterkopf:

Regelmäßig wiederkehrende Einnahmen, die dem Steuerpflichtigen kurze Zeit vor Beginn oder kurze Zeit nach Beendigung des Kalenderjahres, zu dem sie wirtschaftlich gehören, zugeflossen sind, gelten als in diesem Kalenderjahr bezogen.

Irgendwie wäre die Sache ja zumindest konsistent wenn es dem Jahr 2018 zugerechnet würde.

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

paba — Thu, 23 Aug 2018 17:55:26 GMT

Hallo @GetBetter,

ich kann deine Verwirrung verstehen und ich kann mich natürlich auch täuschen, aber für mich ist meine Version die einzig logische, denn ich gehe mal davon aus, dass es nicht in der Absicht unserer Gesetzgeber liegen kann, verfassungswidrige Gesetze zu beschließen (hier also die Benachteiligung von Inhabern thesaurierender Fonds gegenüber Inhabern ausschüttender Fonds). Anderenfalls wären Verfassungsklagen ja vorprogrammiert. Die Lösung müsste aber irgendwo im InvStG stehen, aber ich habe jetzt keine Lust den ganzen trockenen Text zu lesen (du kannst dort ja mal suchen, vielleicht findest du es schneller als ich).

Übrigens, der Basiszins für die Berechnung der Vorabpauschalen für 2018 wurde vom BMF auf 0,87% festgesetzt (siehe hier: IV C 1 - S 1980-1/14/10001 :038 (DOK 2017/1043681)). Warum sollte das BMF einen solchen Basiszins für 2018 bekanntgeben, wenn es für 2018 niemals eine Berechnung für derartige Vorabpauschalen geben wird?

Gruß paba

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

GetBetter — Thu, 23 Aug 2018 19:00:59 GMT

§ 18 Abs. 3 InvStG:

"Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres als zugeflossen."

Das klingt aber doch eher nach einer Zurechnung zum FSA des Folgejahres. Ich habe jetzt aber nicht das ganze Gesetz durchgelesen (... und würde es ohnehin nicht völlig verstehen).

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

chi — Thu, 23 Aug 2018 19:31:27 GMT

Nee, nee, @paba – der ganze Sinn dieser Änderung von § 18 Abs. 3 (Gesetzentwurf des Finanzministeriums

„gilt mit dem Ablauf des Kalenderjahres als zugeflossen“, beschlossene Fassung nach Empfehlung der Ausschüsse „gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres als zugeflossen“) war es eben, den frischen Pauschbetrag des Folgejahres anzuzapfen, nicht den (eventuell) längst verbrauchten des abgelaufenen Jahres. Diese Begründung habe ich oben ja zitiert.

Der Zins für 2018 wird dennoch benötigt, und zwar um die Vorabpauschale für 2018 zu berechnen (Kurs vom Jahresanfang 2018 mal Zinssatz mal Teilfreistellung), die dann aber erst Anfang 2019 fiktiv fließt.

Es ist wirklich so, daß rein thesaurierende Fonds im Jahr 2018 nicht versteuert werden, denn die Versteuerung für 2017 nach altem Recht (ausschüttungsgleiche Erträge) passierte ja noch 2017. Wenn du das für verfassungswidrig hältst, kannst du natürlich klagen. Persönlich bezweifle ich aber, daß das Verschieben eines Steuervorgangs deine Grundrechte beeinträchtigt. Außerdem steht es Inhabern von thesaurierenden Fonds natürlich frei, noch 2018 Anteile zu verkaufen (und direkt wieder anzuschaffen) und so den Pauschbetrag auszunutzen.

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

Weinlese — Fri, 24 Aug 2018 13:21:52 GMT

@chi

Ist irgendwie logisch, dass die Vorabpauschale wie eine reale Ausschüttung abgezogen wird, ich war mir halt nicht sicher. In den bisherigen Diskussionen, die ich zu dem Thema gelesne habe, war meist nur die Rede von "Geld auf dem Verrechungskonto bereithalten".

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

paba — Fri, 24 Aug 2018 15:04:25 GMT

Hallo @chi,

vielen Dank deine Ausführungen. Kann ja sein, dass du Rechts hast. Aber aus §18 Abs. 3 InvStG kann ich irgendwie nicht entnehmen, dass die im Vorjahr erwirtschaftete Vorabpauschale auch erst im Folgejahr versteuert wird, nur weil sie am ersten Wektages des Folgejahres als zugeflossen gilt. Woher hast du diese Aussage. Wenn du Rechts hast, müsste das eigentlich im Gesetz stehen. Oder gibt es dazu ein Schreiben des BMF?

Ich könnte dagegen übrigens nicht klagen, denn ich halte ganz bewusst keine thesaurierenden Fonds und meinen Sparerpauschbetrag hatte ich bereits im Januar verbraucht. Mir entsteht also dadurch kein Schaden, anders als den Haltern von ausschließlich oder überwiegend thesaurierenden Fonds, denen für 2018 bis zu 211,26/422,53€ einfach genommen werden, weil ihr Sparpauschbetrag für 2018 wertlos verfällt. Den Schaden könnten Halter thesaurierender Fonds übrigens nicht durch einen Verkauf vermeiden; die Handelskosten stünden im krassen Widerspruch zum Nutzen.

Gruß paba

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

GetBetter — Fri, 24 Aug 2018 17:34:57 GMT

Mittlerweile gibt es ja hier eine weitere Diskussion die thematisch irgendwie dazu gehört. Wenn nämlich der Freibetrag des Folgejahres genutzt wird, dann würde sich die Frage einer ausreichenden Kontodeckung bei den meisten gar nicht stellen.

Ich habe daher mal direkt bei comdirect angefragt ob deren Experten nicht eine verbindliche Aussage machen können. Sobald ich was weiß werde ich natürlich hier berichten.

Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

GetBetter — Wed, 29 Aug 2018 06:48:00 GMT

@Social-Media-Team

Mittlerweile sind seit meiner Frage an comdirect einige Tage vergangen, eine Antwort habe ich aber leider noch nicht erhalten. Vielleicht habt ihr den direkteren Zugang zu euren Kollegen in der Steuer-Abteilung und könnt schneller eine Antwort kriegen?

Danke und viele Grüße

Re: Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

SMT_Philipp — Wed, 29 Aug 2018 08:09:25 GMT

Guten Morgen @GetBetter,

die Kollegen werden dir sicherlich in Kürze antworten. Die Antwort wird vermutlich lauten: Für die Vorabpauschale wird der Freistellungsauftrag 2019 in Anspruch genommen. 🙂

Viele Grüße

Philipp

Re: Betreff: Vorabpauschale und Freistellungsauftrag

SMT_Jan-Ove — Thu, 30 Aug 2018 06:32:36 GMT

Hallo an alle,

unseren aktuellen Stand zu diesem Thema könnt ihr hier finden.

Diesen Thread werde ich der Übersichtlichkeit halber schließen und bitte darum, die Diskussion im verlinkten Thread weiterzuführen. 🙂

Beste Grüße

Jan-Ove