Thema "Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung" in Wertpapiere & Anlage

zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

nmh — Sat, 30 Jun 2018 18:00:34 GMT

Liebe Börsenfans (m/w),

kürzlich habe ich das Konzept des maximalen Drawdown vorgestellt (siehe hier). Dieser Wert (to draw down = runterziehen) ist definiert als der maximale Verlust, den eine bestimmte Aktie in einem gegebenen Zeitraum erleiden mußte. Beispielsweise hat der DAX bisher einen maximalen Drawdown von 69%; dieser Kursverlust trat von März 2000 bis März 2003 auf. Der maximale Drawdown des DAX in den letzten 200 Tagen hingegen beträgt nur 13%, nämlich von Mitte Januar 2018 bis Ende März 2018.

Je kleiner der maximale Drawdown, desto besser. Denn umso weniger Verluste wären bei dieser Aktie angefallen, wenn man Pech mit dem Timing beim Einstieg gehabt hätte.

Aus diesem Grund habe ich mal meine Datenbank auf diesem Parameter durchsucht und alle Aktien rausgefiltert, die

noch immer einen aktiven Aufwärtstrend besitzen (die Aktie muß aktuell mindestens 10 Prozent über der 200-Tage-Linie liegen),
nie einen Drawdown von mehr als 50% hatten, und
im Jahr 2018 nie mehr als 15% verloren haben.

Und tatsächlich gibt es noch einige dieser sehr attraktiven Aktien, die auch in den aktuellen Börsenturbulenzen völlig unbeeindruckt weiter steigen. Diese Eigenschaft guter Aktien nennt man "relative Stärke", und genau die müßt Ihr jetzt im Depot haben.

Hier ist die Tabelle, sortiert nach der Spalte "A":

Maximaler Drawdown

WKN     Name        max. Drawd.: A      B      C      D Trend
--------------------------------------------------------------
864371: Church & Dwight Co. 29,68 29,68 18,90 12,86   113s
858250: McCormick & Co. Inc 30,55 30,12 20,84   9,35   116s
A1KAGC: Coloplast AS Navne- 37,88 20,37 31,82   9,00   118s
900439: Swedish Match AB Na 39,47 26,67 37,48 10,79   118s
A0NC7B: VISA Inc. Registere 40,89     -   40,89   9,77   115s
798263: Emmi AG Namens-Akti 41,28     -   31,37   6,84   116s
857675: Becton Dickinson &   42,35 42,35 24,41 14,40   113s
687482: ABN Amro AMEX OIL I 44,19 44,19 37,85 12,53   115s
857621: V.F. Corp. Register 46,27 38,61 31,59 12,49   114s
936853: Edwards Lifescience 46,30 39,94 14,25   9,28   120s
A2DRZ4: Vifor Pharma (Galen 47,96     -   39,30 13,12   118s
901492: Ansys Inc. Register 48,10 46,13 48,10 10,47   116s
A0MV07: Dr. Pepper Snapple   48,27     -   37,88   5,04   118s
856983: Kikkoman Corp. Regi 48,33 40,62 39,08 14,77   134s
890454: Omega Healthcare In 48,50     -   37,51   9,61   113f
853888: L'Oreal S.A. Action 49,26 40,65 47,83   9,34   112s
923655: Old Dominion Freigh 49,79 25,78 27,07 14,20   116s
--------------------------------------------------------------

Kurz zur Erklärung: Die Auswertung zeigt den maximalen Drawdown (in Prozent) in vier Zeiträumen an, nämlich über alle verfügbaren Kurse ("A"), vom 1.03.2000 bis 31.03.2003 ("B", das war die Krise zu Beginn des neuen Jahrtausends), vom 07.12.2007 bis 09.03.2009 ("C", der maximale Verlust in der Finanzkrise) sowie vom 1.01.2018 bis 30.06.2018 ("D", aktueller maximaler Verlust in diesem Jahr). Wenn in der Spalte "B" ein Minuszeichen erscheint, gab es die Aktie im März 2003 noch nicht. Alle Aktien sind aber mindestens zehn Jahre alt; das seht Ihr daran, daß die Spalte "C" stets ausgefüllt ist. Die letzte Spalte ("Trend") gibt den RSL-Parameter (siehe z.B. hier) an. Ein Wert von 123 bedeutet beispielsweise, daß die Aktie 23% über der 200-Tage-Linie liegt. Der Buchstabe "f" bedeutet, daß die 200-Tage-Linie fällt (schlecht), und ein "s" weist auf eine steigende 200-Tage-Linie hin (gut). Die Tabelle ist sortiert nach dem maximalen Drawdown insgesamt (Spalte "A").

Einige Leser haben sich beschwert, daß es in meinen Auswertungen und Listen immer so viele Wertpapiere gibt. Ich habe dieses Mal deswegen die Parameter extra streng eingestellt. Herausgekommen sind "nur" 16 Aktien und ein Zertifikat (Ölaktien), die in den letzten Jahren wunderbar gestiegen sind und auch in der aktuellen Turbulenz ihre Aktionäre glücklich machen. Es gibt keinen Grund, warum sich das künftig ändern sollte.

Das Ölaktien-Zertifikat 687482 kann man leider nicht mehr kaufen. Wer in Ölaktien investieren möchte, kauft Total, Shell, OMV, Statoil (Equinor), BP und wie sie alle heißen.

Die Erfahrung zeigt, dass es viel sinnvoller ist, solche starken Trendaktien zu kaufen, als irgendwelche abgestürzten Tiefflieger. Denn die Hoffnung, daß auch andere, große Marktteilnehmer auf die vermeintliche Unterbewertung aufmerksam werden, die Ihr glaubt, gefunden zu haben, zerschlägt sich nur zu häufig. Hoffen, bangen, durchhalten sind keine guten Ratgeber an der Börse. General Electric, die Deutsche Bank und Versorgeraktien sind nur drei Beispiele dafür. Wobei ich schon vor über einem Jahr erklärt habe, daß man jetzt in Versorger einsteigen darf. Wer diesem Rat damals gefolgt ist, sitzt bereits auf ordentlichen Buchgewinnen. Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen (Stopkurse). Die meisten Hobby-Anlager machen es freilich genau umgekehrt.

Also: wer jetzt Geld anlegen möchte, darf gerne eine Auswahl attraktiver Trendaktien kaufen. Ansonsten warne ich -- seit Februar -- davor, schon wieder allzu breit zu investieren. Die aktuellen Turbulenzen sind noch nicht ausgestanden, und vor allem in Europa haben wir die Tiefstkurse wohl noch nicht gesehen. Stopkurse sorgen dafür, daß Ihr flüssig seid, wenn sich ein Boden abzeichnet. Naja, als Trendaktionäre kann Euch der breite Markt ziemlich egal sein.

Ein großes Dankeschön geht an @dg2210, der einige Datenbanken im Internet geplündert hat. Ihm habe ich zu verdanken, daß ich auf die oben genannte Aktie von Ansys aufmerksam geworden bin. Gutes ist fast immer Teamwork!

Das Gegenteil von Drawdown ist Tiramisu. Jedenfalls sprachlich. Darauf einen Amaretto und etwas kalten Kaffee!

Viel Spaß beim Investieren,

viele Grüße aus einem sommerlichen München

Das nmh-Team

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

TutsichGut — Sat, 30 Jun 2018 18:59:23 GMT

Liebes @nmh Team (w/m/keinsvonbeiden) [im Ernst, ich kenne die gängige Abkürzung nicht, aber es werden ja immer mehr, deswegen sollte man sie nicht vergessen]

Die Fische schnappen in der Isar nach Luft, weil dein Rechenzentrum soviel Wärme abgibt.

Wofür, für Sachen, die geschehen sind!!!

Also bemühe mal bitte deine neueste Erungenschaft, den Qubit20 Prozessor vom Weihnachtsmann [interner Gag] und sage mir, was ich dieses Jahr zu Weihnachten bekomme.

Seid ich deine Listen mit den Zukäufen und Beständen des norwegischen Pensionsfondes vergleiche und dementsprechend agiere, kommt mein Bauch aus dem Staunen nicht mehr heraus. Hinzu kommen noch etliche Hinweise unserer Poweruser, die ich in meiner mehr oder minder eigenen Art mit den vorhandenn Daten verknüpfe.

Also denke bitte an die Fische in der Isar und zahle die Gebühren für den QuBit, und ja, du kannst es dir leisten

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

Mansur1 — Sun, 01 Jul 2018 05:13:21 GMT

Hallo @nmh,

vielen Dank für deine Liste.

Mansur

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

fsb — Sun, 01 Jul 2018 09:25:17 GMT

Hallo nmh,

eine Frage hätte ich da:

Wieso gilt "je kleiner der maximale Drawdown, desto besser"?

Besser für was? Ich nehmen an besser für das (einfach zu manipulierende) innere Wohlbefinden. Denn als eine Maßzahl für das Risiko kann der Drawdown nicht verwendet werden.

Aber vermutlich können einige trotzdem besser schlafen, wenn sie sich durch solche Indikatoren in "Sicherheit" wiegen und schaffen es zumindest so ihr Geld in den Aktienmarkt zu stecken. Damit hätte der maximale Drawdown doch eine Funktion.....wenn auch nur eine psychologische.

Grüße,

fsb

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

zwiebelstein — Sun, 01 Jul 2018 19:31:32 GMT

Hallo @nmh

Toll, was diese Datenbank(en) so alles hervorzaubern. Bekanntes, meist für mich Unbekanntes und immer wieder den Anreiz, Neues zu entdecken. Vielen Dank dafür. Und schön auch, dass es im Team entstanden ist (@dg2210).

Manche Papiere habe ich gleich, nach Ländern sortiert, aus steuerlichen Gründen gestrichen. Andere wiederum haben (für mich) ein zu geringes Handelsvolumen.

Eine konkrete Frage zu Omega Healthcare Invest. (890454):

Das ist ein Reit. Ist da die Besteuerung wie ganz „normale“ US-Aktien?

Vielen Dank nochmals und Gruß

zwiebelstein

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

nmh — Sun, 01 Jul 2018 21:58:53 GMT

@zwiebelstein: vielen Dank für Dein Lob. Bei Omega wird sowohl die Dividende als auch der Kursgewinn so besteuert wie bei jeder anderen US-Aktie. Ich halte diese Aktie schon einige Jahre und kann keine steuerliche Besonderheit erkennen.

nmh

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

zwiebelstein — Sun, 01 Jul 2018 22:00:30 GMT

danke für die Info, @nmh

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

Weinlese — Mon, 02 Jul 2018 01:15:07 GMT

@fsb schrieb:
Denn als eine Maßzahl für das Risiko kann der Drawdown nicht verwendet werden.

Für das direkte Risiko sicher nicht. Dennoch sollten Drawdown und Risiko längerfristig korrelieren, da in Krisen die riskanteren Anlagen typischerweise zuerst verkauft werden.

Was die Zusammenstellung oben allerdings ausblendet, ist wie die Aktien langfristig jeweils im Renditevergleich abschneiden. Eine Aktie, die bspw. einen max. Drawdown von 20% hat, im Schnitt aber nur mit 1% p.a. rentiert, ist im Vergleich zu einer mit 10% rentierenden mit einem max. Drawdown von 50% deutlich unterlegen. Man müsste die Drawdowns quasi noch nach "Renditeklassen" gruppieren, um einen Vergleich zu haben.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

fsb — Mon, 02 Jul 2018 07:49:29 GMT

@Weinlese schrieb:

Für das direkte Risiko sicher nicht. Dennoch sollten Drawdown und Risiko längerfristig korrelieren, da in Krisen die riskanteren Anlagen typischerweise zuerst verkauft werden.

Danke für deine Antwort!

Ich habe leider dein Argument nicht verstanden. Hört sich aber interessant an und so als könnte ich noch was lernen. Daher frage ich jetzt lieber nochmal nach:

Was ist denn ein direktes/indirektes Risiko? Der Drawdown und welches Risiko sollen korrelieren (also Risiko gemessen an was?)? Und wieso langfristig?

Grüße,

fsb

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

nmh — Mon, 02 Jul 2018 14:59:17 GMT

@fsb:

Der maximale Drawdown ist durchaus ein allgemein akzeptiertes Risikomaß. Profis nutzen diesen Parameter als einen von vielen, um das Risiko zu bemessen. Warum?

Annahme:

Aktie 1 hat in den letzten 20 Jahren einen maximalen Drawdown von 15%

Aktie 2 hat in den letzten 20 Jahren einen maximalen Drawdown von 60%

Wenn Du Aktie 1 kaufst, kannst Du davon ausgehen, daß Dein Risiko maximal 15% des eingesetzten Kapitals beträgt. Kaufst Du Aktie 2, mußt Du davon ausgehen, 60% zu verlieren, wenn Du zum falschen Zeitpunkt kaufst und verkaufst.

Wir unterstellen dabei, daß sich diese Historie in der Zukunft fortsetzt. Das ist eine Unterstellung, ohne die es nicht geht. Die jahrelange Erfahrung zeigt, daß man mit dieser Annahme ausgezeichnet arbeiten kann. Je länger der untersuchte Zeitraum dauert, desto zuverlässiger ist die Annahme.

nmh

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

fsb — Mon, 02 Jul 2018 19:28:38 GMT

Hallo @nmh,

nur weil es "allgemein akzeptiert ist" und "Profis" es nutzen heißt doch noch lange nicht, dass die Anwendung des max. Drawdowns auch Sinn ergibt. Sogennante Experten machen viel, wenn der Tag lang ist.

Mir stehen bei Erlätuerungen wie der deinen sämtliche Haare zu Berge....

Du schreibst, dass der maximale Drawdown des DAX zu Beginn der '00 Jahre auftrat. Natürlich war die Vergangenheit auch mal die Zukunft. Zu einem noch früheren Zeitpunkt war der max. Drawdown also geringer und daher nach deiner Ansicht auch das Risiko. Ich denke, das sehen die, die zu dem Zeitpunkt investierten und dann den neuen maximalen Drawdown mitmachen mussten anders. Wer konnte denn zu dem Zeipunkt vorhersehen, dass es mal noch weiter runter gehen würde? Richtig: Niemand. So wie auch heute das niemand kann.

Die Lösung:

Natürlich geht es ohne die Unterstellung, dass die Vergangenheit die Zukunft gleicht.

Dazu müsste man jedoch das Selbstbewusstsein haben zu sagen: "Ich weiß es nicht." Und die Grenzen des Wissens/seines Wissens anerkennen. Das können die meisten nicht. Insbesondere nicht Experten, da sie dann kein Geld mehr verdienen würden. (Und die Finanzindustrie auf die Größe zusammenschrumpfen würde, welche sie auch verdient.)

Grüße,

nmh

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

mfischer2 — Mon, 02 Jul 2018 20:01:37 GMT

Liebe/r @fsb Also da lehnt sich aber jemand der nach eigener Aussage erst vor einem oder zwei Jahren mit Aktien angefangen hat aber gewaltig aus dem Fenster! ich habe auch noch nicht so viel Erfahrung mit Aktien aber selbst ich habe schon gehört dass das Drawdown ein normales Risikomaß ist.

Aber warum unterschreibst Du mit "nmh"? Oder steckt in Wirklichkeit der alte Witzbold @nmh höchstpersönlich dahinter? Und hat versehentlich seine eigene Unterschrift druntergesetzt Grins

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

fsb — Tue, 03 Jul 2018 08:41:46 GMT

Hallo @mfischer2,

in welcher Weise lehne ich mich denn aus dem Fenster? Für mich ist das einfach nur logisches und kritisches Denken. Gerade du, der, wie du selbst sagst, auch noch nicht so lange dabei ist, solltest doch alles erstmal hinterfragen und nicht einfach so hinnehmen.

Natürlich habe ich auch schon (vorher) vom Drawdown gehört und gelesen, aber er ergibt für mich einfach keinen Sinn (siehe Post oben) und das wollte ich jetzt hier diskutieren.

Es ist nicht so als würde ich mich nicht vom Gegenteil überzeugen lassen, aber bis jetzt wurde ja auch noch kein überzeugendes Gegenargument gebracht.

Die Begründung "es ist allgemein akzeptiert/Profis nutzen es" ist ja in sich selbst kein Argument, sondern wenn dann nur eine Manifestation von eventuell bestehenden Gründen/Argumenten.

Die kann mir hier jedoch anscheinend keiner nennen.

Hast du dich mal mit meiner Argumentation auseinandergesetzt und hast ihr etwas anständiges entgegenzusetzen?

Davon abgesehen: Danke für den Hinweis mit der Unterschrift! @nmh das war keine Absicht, sondern ein Versehen. Sorry!

Grüße,

fsb

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

nmh — Tue, 03 Jul 2018 09:01:43 GMT

@fsb:

Danke für die Klarstellung mit der Unterschrift; ich war schon besorgt, ob ich vielleicht schizophren geworden bin.

Du hast natürlich völlig recht mit Deinem Einwand: man muss den maximalen Drawdown nicht als Risikoparameter akzeptieren. Für mich und viele andere ist es eben einer von mehreren Parametern, um Aktien zu suchen, die sich zumindest in der Vergangenheit freundlich verhalten haben. Die Erfahrung (!) zeigt, dass solche Aktien auch in der Zukunft nicht stark fallen. Genauer gesagt: Die Erfahrung zeigt, dass sich Trends mit höherer Wahrscheinlichkeit fortsetzen, als umgekehrt. Aber Du stellst völlig zu Recht fest, dass die Projektion auf die Zukunft durchaus auch problematisch sein kann.

Aus diesem Grund ist gerade bei dieser Strategie die Absicherung durch Stopkurse wichtig - für den Fall, dass man mit seiner Annahme falsch liegt. Was bei mir ständig passiert, leider. Aber solange die Summe der Gewinne grösser ist als die Summe der Verluste, kann ich damit leben.

Es ist eben eine von ganz vielen zulässigen Strategien an der Börse.

nmh

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

Weinlese — Wed, 04 Jul 2018 03:11:56 GMT

@fsb schrieb:
Was ist denn ein direktes/indirektes Risiko? Der Drawdown und welches Risiko sollen korrelieren (also Risiko gemessen an was?)? Und wieso langfristig?

Das gesamte Risiko setzt sich bei Aktien ja aus vielen verschiedenen Einzelkomponenten zusammen, z.B. allgemeines Marktumfeld, spezielle Probleme innerhalb einer Branche, fundamentale Entwicklung des konkreten Unternehmens etc. Diese ganzen Komponenten mit einer einzelnen Zahl abzubilden, in dem Fall dem max. Drawdown, wird nicht funktionieren (war sicher auch gar nicht nmhs Absicht).

Dennoch schlagen sich alle diese Einzelrisiken letztlich im langfristigen Kursverlauf nieder. Der max. Drawdown sollte theoretisch also schon eine gewisse Indikation geben, welche Unternehmen in Krisenphasen weniger volatil, für Anleger also auf den Kursverlauf bezogen "sicherer" sind als andere.

Wie oben schon geschrieben ist das natürlich nicht die einzige Kennzahl, auf die man schauen sollte. Beispielsweise kann sich die fundamentale Lage beim Unternehmen plötzlich drastisch ändern, und dann wird der historische max. Drawdown auch nicht mehr viel wert sein. Letztlich basiert diese Kennzahl auf der Annahme, dass das Umfeld für ein Unternehmen bzw. dessen Anpassungsfähigkeit auch in Zukunft halbwegs so bleibt wie in der Vergangenheit.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

zwiebelstein — Wed, 04 Jul 2018 12:23:51 GMT

@nmh

der Vorteil solcher Listen ist ja, dass man sich damit beschäftigen darf. Aufgefallen ist mir, dass beim Wert "Omega" (ja, schon wieder Omega), mir mein Programm meldet "Finger weg, nmh hat mal geschrieben: Insbesondere sollte die Dividende nicht aus der Substanz bezahlt werden, das Produkt "Dividendenrendite x KGV" sollte also nicht über 100% liegen."

Derzeit liegt der Wert, wie ich es gesehen habe, bei 164,01 %. Das ist in meiner Datenbank der höchste von allen Werten, die ich gelistet habe. Würdest du nun diesen Titel dennoch zum Kauf empfehlen?

Gruß, zwiebelstein

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

nmh — Wed, 04 Jul 2018 15:43:02 GMT

@zwiebelstein:

Ich muß gestehen, daß ich Omega Health (WKN 890454) Ende April nachgekauft habe. Nicht wegen der hohen Dividende (Ihr wißt, daß ich Ausschüttungen nicht mag, weil das Arbeit macht), sondern wegen dem Trend (bayrischer Dativ!). Aber hätte ich das mit der Dividende gewußt (bemerkt), hätte ich es mir nochmal überlegt. Das ist tatsächlich unschön. Danke für Deinen Hinweis.

Das KGV multipliziert mit der Dividendenrendite sollte niemals über 100 Prozent liegen. Leider ist das bei Omega aber deutlich der Fall. Das war mir nicht klar.

Fazit: Es ist eine Trendaktie mit hoher Dividendenrendite. Es geht nur um den Trend. Solange die weiter steigt, ist mir egal, wo das Geld für die Dividende herkommt. Mein persönlicher erster Stopkurs liegt bei 25 Euro (für ca. die Hälfte der Aktien), die 200-Tage-Linie liegt bei 23,50 Euro. Wenn die Aktie unter ca. 22 Euro fällt, würde ich wahrscheinlich komplett verkaufen.

Hilft Dir das?

nmh

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

zwiebelstein — Wed, 04 Jul 2018 21:19:05 GMT

@nmh

ja, danke. Übrigens kann die Dividende nur vom Unternehmen gezahlt werden. Die Verschuldung steigt ständig an. Natürlich lockt die Dividende. Aber das Risiko steigt und erfordert, wie von dir geschrieben, ggfls schnelles Handeln.

Gruß

zwiebelstein

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

nmh — Sat, 11 Aug 2018 14:54:51 GMT

Liebe Freunde,

die weiter oben erwähnte Sterneliste gibt es ganz aktuell in einer neuen Version - bitte hier klicken.

nmh

Betreff: zieh mich nicht runter: Drawdown-Auswertung

1german — Fri, 29 May 2020 10:38:02 GMT

wenns um drawdown geht, bin ich mal so frei und empfehle einen Blick auf die von mir entwickelte Methodik zur Quantifizierung der Börsenpsychologie:

https://tinyurl.com/QMP-1Year-Cash-no-Interest

wird seit Ende Dezember in USA unabhängig verifiziert:

max DrawDown from Peaks letzte 12 Monate: -13,xx%

gruss