Thema "Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?" in Wertpapiere & Anlage

Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

maline — Wed, 16 May 2018 07:44:42 GMT

Hallo,

ich bin ein FAN von Volker Loomann - er schreibt regelmässig in der FAZ.

https://www.zm-online.de/autoren/looman/

"Der Autor ist freiberuflicher Finanzanalytiker in Stuttgart. Jede Woche veröffentlicht er in der FAZ einen Aufsatz über Geldanlagen. "

Leider ist sein letzter Artikel nicht öffentlich lesbar ...

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vorsorgen-fuer-das-alter/die-mangelnde-rendite-der-gesetzlichen-rentenversicherung-15589656.html

Er geht der Frage nach

"Wie viel Geld hätte man eigentlich auf dem Konto, wenn man die Beiträge, die in den vergangenen 45 Jahren in die Rentenkasse geflossen sind, in deutsche Aktien angelegt hätte? Das Ergebnis könnte das neue „Ärgernis des Jahres“ werden."

Ich habe mir die Zahlen für Euch gemerkt:

Er wird jeweils das "durchschnittliche Bruttoarbeitsentgeld" eingezahlt - normal in die Rente - als Alternativrechnung in den DAX.

Beispiel für 2017 = 37.103 Brutto = durchschnittliche Bruttoarbeitsentgeld

Hier die Zahlen - die sprechen für sich:

Einzahlung in die Rente mit Arbeitgeberanteil: 204.810 €

Bei Einzahlung in den Dax: 1.462.290 € - über eine Million Unterschied!

Da ergibt eine Rente von ca. 1.396 € pro Monat, möglich wären mit der DAX-Variante ein vielfaches davon.

Ohne Worte ...

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

chairman_1 — Wed, 16 May 2018 08:43:10 GMT

...ich lese auch und meist mit großem Vergnügen seine wöchentlichen Artikel.

Er sucht sich immer recht besondere Themen aus. Auch in diesem Fall ist es doch eher, das sieht er auch so, ein theoretischer Ansatz. Der Arbeitnehmer muss doch in die Rentenkasse einzahlen und hat doch im Regelfall nicht das Geld, die gleiche Summe in Aktien oder anderswo zu investieren.

Im übrigen ist eine ex post Betrachtung in diesem Fall recht einfach. Sähe die Situation heute anders aus, hätte Looman dieses Thema nicht gewählt.

LG Chairman
-expert for nothing-

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

Glücksdrache — Wed, 16 May 2018 08:56:43 GMT

Erst einnmal lichen Dank für diesen wunderbaren Beitrag, der sozusagen wie eine Taschenlampe in die (dunklen) Abgründe der "Sozial"versicherung hineinleuchtet.

Leider wird dieses Thema weitestgehend tabuisiert!

Die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung ist extrem mager, weshalb sie ja auch mehr und mehr zu einer Zwangsversicherung für alle ausgebaut werden soll.

Das Stichwort der sogenannten Bürgerversicherung und die Umsetzung wird meiner Meinung nach noch für jede Menge Ärger sorgen.

Dem nicht-mitdenkenden Menschen wird es ja so präsentiert, dass diese mehr Gerechtigkeit bringen würde. In der Realität weitet sie aber das in der gesetzlichen Rentenversicherung geltende Prinzip der schleichenden Enteignung (weil Unverzinsbarkeit) auf weitere Personengruppen aus.

In der Folge kann ich praktisch jedermann damit gut unterhalten, dass Riester-Rente & Co. wohl nicht die perfektesten Produkte sind. Und ein Aktiensparplan summa summarum wohl mehr bringt.

Egal auf welche der einzelnen Top-Daxwerte dieser abgeschlossen wird: Die Rendite dürfte die Rentenversicherung bei weitem übersteigen. Zudem ist dieser Sparplan jederzeit flexibel, das gesetzliche Rentenguthaben ist ja seit einigen Jahren selbst bei einer Ausreise nicht mehr auszahlbar.

Danke fürs Aufwecken, @maline!

Glücksdrache

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

chi — Wed, 16 May 2018 09:05:24 GMT

Na ja, Volker Looman in allen Ehren (seine Beiträge sind in der Tat meistens interessant; ich stimme ihnen aber nicht immer zu, und sein Schreibstil ist auch nicht ganz mein Fall), aber der Vergleich ist nicht ganz fair.

Zunächst einmal ist die gesetzliche Rentenversicherung keine reine Altersvorsorge.

– Sie bietet auch eine Hinterbliebenenversorgung (Waisen- bzw. Witwenrente); für den Vergleich müßte man also annehmen, daß der DAX-Sparer (falls nicht ledig und kinderlos) einen Teil seines Beitrags in eine Risikolebensversicherung steckt, jedenfalls so lange, bis sein Depot ausreichend groß ist, daß die Hinterbliebenen durch das Erbe abgesichert sind. Sollte der Sparer an lebensverkürzenden Krankheiten leiden, wird es ihm schwerfallen, eine solche Versicherung überhaupt zu bekommen.

– Eine weiteres Element der gesetzlichen Rentenversicherung ist der Schutz gegen Erwerbsminderung. Im Beispielfall (vor 45 Jahren angefangen zu arbeiten) wäre sogar noch eine Rente bei Berufsunfähigkeit enthalten; für Neuversicherte gibt es die seit längerer Zeit allerdings nicht mehr. Auch hier muß der DAX-Sparer also Geld abzweigen, und zwar gerade für eine Berufsunfähigkeitsversicherung nicht eben wenig. Ich gehe davon aus, daß allein das via Zinseszinseffekt die errechnete Millionensumme schon ganz erheblich drückt. Eine BU-Versicherung zu bekommen, wenn es Vorerkrankungen gibt, ist außerdem noch viel schwieriger als bei der Risikolebensversicherung.

(Mit diesem Versicherungsaspekt hat Looman allgemein so seine Schwierigkeiten. Ich erinnere mich an einen Beitrag von ihm, in dem er erläuterte, daß Pflege(zusatz)versicherungen sinnlos seien, weil man im Durchschnitt erst mit 80 pflegebedürftig wird und dann nur noch wenige Jahre lebt. Deshalb solle man auch hier einfach sparen. Wenn man allerdings nicht dem Durchschnitt entspricht, z.B. schon mit 30 durch einen Unfall mit hoher Querschnittslähmung pflegebedürftig wird und danach noch 50 Jahre lebt, ist man mit Loomans Rat arm dran.)

– Es gibt noch einige weitere Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung, beispielsweise führt sie Rehas durch und übernimmt im Bedarfsfall Umbauten am Arbeitsplatz, wenn man dadurch nach einer Erkrankung weiter bzw. wieder arbeiten kann. Das ist aber finanziell Kleinkram im Vergleich zu jahrzehntelangen Renten.

Ein anderer Aspekt ist dieser: Die gesetzliche Rentenversicherung diversifiziert gegen völlig andersartige Risiken als Unternehmensbeteiligungen. Stichworte beispielsweise Vertriebene nach dem zweiten Weltkrieg, DDR-Flüchtlinge, Spätaussiedler. Man weiß nie, was kommt.

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

chi — Wed, 16 May 2018 09:10:42 GMT

@Glücksdrache schrieb:
das gesetzliche Rentenguthaben ist ja seit einigen Jahren selbst bei einer Ausreise nicht mehr auszahlbar.

Du bekommst aber statt dessen auch als Auswanderer die Rente, dann eben ins Ausland. Beitragsrückerstattungen sind möglich, wenn man die fünf Jahre Mindestversicherungszeit nicht erreicht. (Allerdings unverzinst. Wirtschaftlicher ist dann doch eher, die fehlende Zeit noch freiwillig einzuzahlen und eine kleine Rente zu bekommen.)

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

Noxx — Wed, 16 May 2018 12:48:55 GMT

...ich wollte immer schon bei der staatlichen Rente aussteigen

...aber man ließ mich ja nicht

...all diese Solidaritätskassen sind eine Erfindung des letzten Jahrhunderts und haben sich überholt

...da aber die beteiligten Apparate so groß und manifest geworden sind kann man fast nichts dagegen machen

...am schlimmsten wüten die Apparatschicks in der Krankenversicherung

...wird man Rentner ist es eine zweite Miete

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

Glücksdrache — Wed, 16 May 2018 12:55:19 GMT

@Noxx schrieb:
[...]
...da aber die beteiligten Apparate so groß und manifest geworden sind kann man fast nichts dagegen machen
...am schlimmsten wüten die Apparatschicks in der Krankenversicherung
...wird man Rentner ist es eine zweite Miete

+ Meine ganz explizite Zustimmung, insbesondere zum vorletzten Satz!

+ In keinem anderen Bereich herrscht so viel Intransparenz wie im Umverteilungsapparat Beitragszahlereinzahlungen und Profiteure-Auszahlungen

+ Alleine die künstliche Verknappung der Studienplätze und Zulassungen sorgt dafür, dass praktisch jeder einzelne Arzt besser entlohnt wird als ein Bundeswehr-General (wenn mir die Political Correcter diese Bezeichnung durchgehen lassen, wie @Noxx schreiben würde).

+ Der aber die FDGO auch mit enormen körperlichen und psychischen Belastungen verteidigt.

Die fiktive Höhe der Krankenversicherungsbeiträge sowohl bei Rentnern als auch bei Selbständigen ist ein andauerndes Ärgernis, da stimme ich zu.

Was man machen kann: Taschenlampe nehmen, ausleuchten!

Liebe Grüße

Glücksdrache

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

chi — Wed, 16 May 2018 15:09:30 GMT

@Noxx schrieb:
...all diese Solidaritätskassen sind eine Erfindung des letzten Jahrhunderts

Nein: des vorletzten! 🙂

(Krankenversicherung 1884, Unfallversicherung 1885, Rentenversicherung 1891.)

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

chi — Wed, 16 May 2018 15:15:16 GMT

@Glücksdrache schrieb:
Die fiktive Höhe der Krankenversicherungsbeiträge sowohl bei Rentnern als auch bei Selbständigen ist ein andauerndes Ärgernis, da stimme ich zu.

Ich (ausnahmsweise :-)) auch. Abhilfe ist allerdings in Sicht, der Mindestbeitrag soll halbiert werden; möglicherweise noch dieses Jahr.

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

Glücksdrache — Thu, 17 May 2018 08:45:15 GMT

@chi schrieb:
@Glücksdrache schrieb:
das gesetzliche Rentenguthaben ist ja seit einigen Jahren selbst bei einer Ausreise nicht mehr auszahlbar.
Du bekommst aber statt dessen auch als Auswanderer die Rente, dann eben ins Ausland. Beitragsrückerstattungen sind möglich, wenn man die fünf Jahre Mindestversicherungszeit nicht erreicht. (Allerdings unverzinst. Wirtschaftlicher ist dann doch eher, die fehlende Zeit noch freiwillig einzuzahlen und eine kleine Rente zu bekommen.)

Danke für den Hinweis @chi! Allerdings ist das Geld sozusagen beinahe lebenslänglich geblockt.

Vorherige Umschichtung in eine vernünftig rentierliche Anlage ausgeschlossen. Zudem gibt es keinerlei Schutz davor, dass frühere/jetzige Regierungen die Kassen mehr oder minder direkt ausplündern.

Da gab es ja mal eine lange Diskussion in der Presse darüber, welche Regierung "versicherungsfremde" Leistungen eben aus der Rentenversicherung und nicht dem allgemeinen Einnahmen-/Steuertopf bezahlt haben würde.

In einem Geldanlageforum darf und möchte ich das nicht diskutieren deshalb bitte nur das allgemeine Misstrauen bzw. die Erfahrung einer nicht hohen Rendite insbesondere für alle Selbsteinzahler mitnehmen.

Würde ich einzahlen, so würde ich Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil selbst tragen müssen. Da muß man aufpassen, ob man nicht mit einigen Jahren Einzahlungen als nicht Selbständiger und später einer minimalen Einzahlung besser fährt.

Sorry dass ich nicht näher auf die Politik eingehen kann. Das würde den Forumsfrieden gewaltig stören, denn da gibt es kein richtig oder falsch....

Liebe Grüße

Glücksdrache

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

NordlichtSH — Thu, 17 May 2018 09:50:25 GMT

@Glücksdrache schrieb:
Erst einnmal lichen Dank für diesen wunderbaren Beitrag, der sozusagen wie eine Taschenlampe in die (dunklen) Abgründe der "Sozial"versicherung hineinleuchtet.

Leider wird dieses Thema weitestgehend tabuisiert!

Die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung ist extrem mager, weshalb sie ja auch mehr und mehr zu einer Zwangsversicherung für alle ausgebaut werden soll.

Das Stichwort der sogenannten Bürgerversicherung und die Umsetzung wird meiner Meinung nach noch für jede Menge Ärger sorgen.

Dem nicht-mitdenkenden Menschen wird es ja so präsentiert, dass diese mehr Gerechtigkeit bringen würde. In der Realität weitet sie aber das in der gesetzlichen Rentenversicherung geltende Prinzip der schleichenden Enteignung (weil Unverzinsbarkeit) auf weitere Personengruppen aus.

In der Folge kann ich praktisch jedermann damit gut unterhalten, dass Riester-Rente & Co. wohl nicht die perfektesten Produkte sind. Und ein Aktiensparplan summa summarum wohl mehr bringt.

Egal auf welche der einzelnen Top-Daxwerte dieser abgeschlossen wird: Die Rendite dürfte die Rentenversicherung bei weitem übersteigen. Zudem ist dieser Sparplan jederzeit flexibel, das gesetzliche Rentenguthaben ist ja seit einigen Jahren selbst bei einer Ausreise nicht mehr auszahlbar.

Danke fürs Aufwecken, @maline!

Glücksdrache

Nun ja, eine Riester-Rente muss nicht zwangsläufig eine Rentenversicherung sein. Man kann auch einen Riester-Fondssparplan abschließen.

Ansonsten stimme ich dir zu.

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

Noxx — Thu, 17 May 2018 16:13:13 GMT

@Glücksdrache schrieb:
@chi schrieb:
@Glücksdrache schrieb:
das gesetzliche Rentenguthaben ist ja seit einigen Jahren selbst bei einer Ausreise nicht mehr auszahlbar.
Du bekommst aber statt dessen auch als Auswanderer die Rente, dann eben ins Ausland. Beitragsrückerstattungen sind möglich, wenn man die fünf Jahre Mindestversicherungszeit nicht erreicht. (Allerdings unverzinst. Wirtschaftlicher ist dann doch eher, die fehlende Zeit noch freiwillig einzuzahlen und eine kleine Rente zu bekommen.)
Danke für den Hinweis @chi! Allerdings ist das Geld sozusagen beinahe lebenslänglich geblockt.

Vorherige Umschichtung in eine vernünftig rentierliche Anlage ausgeschlossen. Zudem gibt es keinerlei Schutz davor, dass frühere/jetzige Regierungen die Kassen mehr oder minder direkt ausplündern.

Da gab es ja mal eine lange Diskussion in der Presse darüber, welche Regierung "versicherungsfremde" Leistungen eben aus der Rentenversicherung und nicht dem allgemeinen Einnahmen-/Steuertopf bezahlt haben würde.

In einem Geldanlageforum darf und möchte ich das nicht diskutieren deshalb bitte nur das allgemeine Misstrauen bzw. die Erfahrung einer nicht hohen Rendite insbesondere für alle Selbsteinzahler mitnehmen.

Würde ich einzahlen, so würde ich Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil selbst tragen müssen. Da muß man aufpassen, ob man nicht mit einigen Jahren Einzahlungen als nicht Selbständiger und später einer minimalen Einzahlung besser fährt.

Sorry dass ich nicht näher auf die Politik eingehen kann. Das würde den Forumsfrieden gewaltig stören, denn da gibt es kein richtig oder falsch....

Liebe Grüße

Glücksdrache

Mein lieber Lindwurm

...nein der Forumsfriede wird nicht durch politische Aussagen gestört

...im Gegenteil:

Vis pacem para bellum

...wir müssen uns wieder daran gewöhnen, konträr zu diskutieren ohne persönlich zu werden

...1)in der Antike sagten die Götter, was richtig und falsch ist

...2)im Mittelalter die Kirche

...3)am Beginn der Neuzeit die Wissenschaftler

...4)Heute die sozialen Medien

...ich möchte Punkt 3) zurück und zwar schnellstens

...die Denk- und Sprechverbote der heutigen Zeit der heutigen Medien zerstören und spalten die Menschen und fördern nur die Extreme

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

Matzilein — Sat, 08 Sep 2018 08:05:10 GMT

Das Rentensystem wird zunehmend steuergeldfinanziert - das sagt doch schon alles. Wenn man 1,5 Mio. Gäste dazuholt, die nichts einzahlen (bzw. deren große Mehrheit), kann es nicht besser werden. Außerdem erlauben es sich die Menschen, länger zu leben. Das sind keine unendlichen Parallelen, der Schnittpunkt naht. Das hat nun sogar der Hamburger Schuldenmacher Scholz erkannt und die Debatte neu entfacht - mit wertvollen Vorschlägen wie: die Beiträge erhöhen.

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

huhuhu — Sat, 08 Sep 2018 08:54:53 GMT

Vollste Zustimmung !!

Nur, was machen wir Deutschen...wir regen uns wieder mal 4-6 Wochen auf,

und das war`s dann ...wie immer.

Es könnten sich aber auch mal unsere Arbeitgeber Gedanken machen.

Jeder der halbwegs gut dasteht, und ich behaupte bei den meisten ist es so,

könnten für ihre Mitarbeiter einiges gutes tun.

Einen kleinen Beitrag von Anfang an anlegen, das dann über viele Jahre,

dass lohnt sich.

Ich spreche hier nicht von ...Ford, Bayer, Daimler usw.

Nein ich Spreche von den sogenannten "Kleinen".

Und auch nicht von dem ehemaligen 624.- Mark gesetzt.

Wenn ein Unternehmen mit zb. 50 Mitarbeiter für jeden 100.- mtl. spart

dürfte das kein Problem sein, und es soll mir keiner sagen das ginge nicht.

60.000.- im Jahr für ein Unternehmen welches 7 Stellig verdient, nicht umsetzt

...wäre sozial, in meinen Augen.

Positiver Nebeneffekt...es trägt a bisserl zur "Stimmung" bei

Nur mal so als Anregung.

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

Goliath74 — Sat, 08 Sep 2018 09:35:20 GMT

@huhuhu

Das mit dem Arbeitgeber ist ein guter Ansatz. Ich finde es aber erschreckend wie viele Menschen aus meinem Freundes und Bekanntenkreis die VL ihres Arbeitgebers einfach ungenutzt lassen. Da hörst Du dann Sachen wie "das bringt doch nix" oder ist mir zu Aufwendig das abzuschliessen. Selbst wenn man bei einem Arbeitsgeber angestellt ist der nur 14 Euro im Monat an VL zahlt, das Geld ist geschenkt. In einem Fondssparplan über 45 Berufsjahre kommt da auch ein wenig zusammen. Solange die Menschen sowas ungenutzt liegen lassen geht es denen sicher nicht schlecht.

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

huhuhu — Sat, 08 Sep 2018 09:57:47 GMT

Goli,

aus dieser Sicht gebe ich Dir recht.

Nach meiner Meinung trifft dies insbesondere auf die unteren bis mittleren

Einkommensklassen zu.

Aber mal ganz davon abgesehen,

wenn ich hier in Forum viele Beiträge lese die um sparen gehen,

..."ich spare im Monat zw. 300.-/500.- und mehr, was soll ich tun"

...da glaube ich nicht das diese sich sorgen machen müssen, wenn es den so ist !

Überhaupt habe ich den Eindruck das sich hier keiner unter ca. 100.00.- Jahreseinkommen tummelt...wie gesagt was man so liest

Im Rheinland sagt man ...alles Millebären...nur Botter han se kein

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

chi — Sat, 08 Sep 2018 12:40:48 GMT

@Matzilein schrieb:
Wenn man 1,5 Mio. Gäste dazuholt, die nichts einzahlen (bzw. deren große Mehrheit), kann es nicht besser werden.

Die Rente wird auf Grund von Beiträgen gezahlt. Wer also (später einmal) Rente bekommt, der hat eingezahlt; und umgekehrt: Wer nichts einzahlt, der bekommt später auch keine Rente, kostet die Rentenversicherung also nichts. Schon daher ist es Unsinn, die Lage der Rentenversicherung mit der Aufnahme von Flüchtlingen in Verbindung zu bringen.

Tatsächlich arbeiten aber auch gar nicht so wenige Flüchtlinge oder machen eine Ausbildung, und die Zahlen nehmen zu: „Jüngsten Zahlen zufolge hatten im Mai mehr als 300000 Menschen aus den acht Hauptherkunftsländern einen Job – und damit rund 100000 mehr als im Vorjahresmonat. (…) Knapp 240000 der Geflüchteten mit Job – und damit der Großteil – seien sozialversicherungspflichtig beschäftigt.“ (tagesschau.de)

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

chi — Sat, 08 Sep 2018 12:44:19 GMT

@huhuhu schrieb:
Überhaupt habe ich den Eindruck das sich hier keiner unter ca. 100.00.- Jahreseinkommen tummelt...wie gesagt was man so liest

Na, so viel ist das ja auch nicht, gerade mal 833 Euro im Monat. In München kriegt man dafür noch nicht mal eine Wohnung, was man so hört.

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

huhuhu — Sat, 08 Sep 2018 14:41:19 GMT

Oh, vielmals sorry

Ich meinte natürlich 100.000.-

Das hätte man sich aber auch denken, gell.

Betreff: Alternativrechnung zur Rente - Ärgernis des Jahres?

huhuhu — Sat, 08 Sep 2018 14:55:37 GMT

@chi schrieb:
@Matzilein schrieb:
Wenn man 1,5 Mio. Gäste dazuholt, die nichts einzahlen (bzw. deren große Mehrheit), kann es nicht besser werden.
Die Rente wird auf Grund von Beiträgen gezahlt. Wer also (später einmal) Rente bekommt, der hat eingezahlt; und umgekehrt: Wer nichts einzahlt, der bekommt später auch keine Rente, kostet die Rentenversicherung also nichts. Schon daher ist es Unsinn, die Lage der Rentenversicherung mit der Aufnahme von Flüchtlingen in Verbindung zu bringen.

Tatsächlich arbeiten aber auch gar nicht so wenige Flüchtlinge oder machen eine Ausbildung, und die Zahlen nehmen zu: „Jüngsten Zahlen zufolge hatten im Mai mehr als 300000 Menschen aus den acht Hauptherkunftsländern einen Job – und damit rund 100000 mehr als im Vorjahresmonat. (…) Knapp 240000 der Geflüchteten mit Job – und damit der Großteil – seien sozialversicherungspflichtig beschäftigt.“ (tagesschau.de)

Nun ja, und was ist mit unseren hochbetagten Brüder & Schwestern,

die nie in unser System eingezahlt haben.

...es ist glaube bissig hier aufzuführen was es für Beispiele gibt.

Insofern hat Matzilein vom Grundsatz her absolut recht.