Thema "Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?" in Wertpapiere & Anlage

längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Xeronimo — Mon, 14 May 2018 11:18:55 GMT

Ich möchte gerne längerfristig sparen, entweder in einen ETF welcher einen Index 'kopiert' oder halt ein Index-Zertifikat.

Ich bin mir aber nicht sicher was kostenmässig besser ist ...

Der ETF LYX0AG hat, zumindest aktuell, keine Kosten beim Kauf, aber dafür Gesamtkosten die stetig steigen (mit dem Volumen meines Sparplanes). Das ist natürlich nicht ideal da dies ja die Rendite beeinträchtigt.

Das Indexzertifikat 590603 hingegen hat keine Kosten während der Haltedauer und die Kaufkosten sind fix (jedes Jahr die gleichen; für die neu hinzugekauften Anteile), jedoch wesentlich höher als die des ETF (was sich aber mittelfristig ausgleicht und danach ist der Index billiger).

Insgesamt erscheint mir, über längere Zeit gesehen, das Zertifikat doch besser? Oder übersehe ich etwas?

Danke

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

chi — Mon, 14 May 2018 12:14:24 GMT

@Xeronimo schrieb:
Das Indexzertifikat 590603 hingegen hat keine Kosten während der Haltedauer

Kostenlose Mittagessen gibt’s nicht, bzw.: There ain’t no such thing as a free lunch. Auch ein Indexzertifikat kostet natürlich etwas, die Kosten sind nur besser versteckt (dir entgehen Mehrerträge durch Wertpapierleihe und durch die Nutzung von Quellensteuervorteilen). Wegen der geringeren Transparenz sind sie höchstwahrscheinlich höher als bei einem guten ETF.

Selbst wenn ein Indexzertifikat tatsächlich billiger wäre, würde ich wegen des Emittentenrisikos trotzdem einen Fonds nehmen; jedenfalls wenn es um eine langfristige Anlage eines signifikanten Anteils meines Vermögens ginge.

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Xeronimo — Mon, 14 May 2018 12:43:31 GMT

In diesem Falle interessiert mich ein Index Zertifikat der Commerzbank. Das heisst wenn die Commerzbank irgendwann pleite wäre, dann wären auch all meine Zertifikate nichts mehr wert?

Und bei eisem ETF der Commerzbank wäre das nicht der Fall? Der würde seinen Wert behalten?

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

chi — Mon, 14 May 2018 12:59:24 GMT

@Xeronimo schrieb:
In diesem Falle interessiert mich ein Index Zertifikat der Commerzbank. Das heisst wenn die Commerzbank irgendwann pleite wäre, dann wären auch all meine Zertifikate nichts mehr wert?

Und bei eisem ETF der Commerzbank wäre das nicht der Fall? Der würde seinen Wert behalten?

Richtig. Fonds/ETFs sind (als sogenanntes Sondervermögen) wirtschaftlich getrennt vom eigenen Vermögen der Fondsgesellschaft; sollte die insolvent werden, sind die im Fonds enthaltenen Wertpapiere immer noch da und stehen den Fondsanlegern zu. Zertifikate sind dagegen Inhaberschuldverschreibungen, d.h. der Eigentümer hat nur einen Zahlungsanspruch gegen den Emittenten. Im Insolvenzfall läßt sich der nicht mehr realisieren (oder es gibt im günstigsten Fall nach jahrelangem Verfahren eine kleine Quote aus der Insolvenzmasse).

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Zargoras — Mon, 14 May 2018 15:37:43 GMT

@Xeronimo

hey, vorweg möchte ich bitten meine Frage nicht falsch zu verstehen, aber du scheinst neu in derr Materie zu sein, und gefühlt gibt es einige Verständnisprobleme.

Vielleicht könntest du einen Thread nutzen, um deinen Kentnisstand/Wissensstand dar zu legen, und dein Vorhaben zu schildern, vielleicht kommt man dann besser in eine Diskusion, tendenziell verstehe ich die Fragen als Ja/Nein Fragen, aber und das ist wirklich keines Wegs böse gemeint, scheint es mir als gäbe es noch ein paar fundamentale Missverständnisse.

Auch wenn du grundsätlich natürlich auf dem Richtigen Weg bist.

Ein Tipp den ich dir an dieser Stelle mal geben möchte, ist:

-Rufe eines der beiden Wertpapiere auf

-geh auf den Reiter "Chart"

-in der rechten Spalte gibt es den Punkt vergleich

-klicke dort die Lupe an, und Füge die andere WKN in der Suche ein

-wähle über den Chart "5 Jahre"

Dann sind beide zum Anfang es betrachteten Zeitraums auf 100% gesetzt, und du kannst sehr gut sehen, das der ETF eine deutliche Outperformance zeigt, und somit zumindest vor 5 Jahren die bessere Wahl gewesen wäre (und vermutlich auch zukünftig, aber vergangene Wertentwicklungen sind kein Indikator für zukünftige etc.)

Ich denke dir hat sich irgendwo ein Denkfehler eingeschlichen, ich hoffe wir können das alles noch klären 😉

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

PatrickGER — Mon, 14 May 2018 16:22:44 GMT

Hätte mal eine Fragen zum gegenteil.... Habe mir gestern einen Sparplan angelegt für das ETF Nr 110.

Für ein Jahr. Wollte eigentlich nicht langfristig damit Sparen, da ich nur für ein anderes Auto und für ne andere Wohnung sparen - laut beiträgen ist diese Anlegeform eher für Langfristiges geeignet sein (8-10 Jahre), jedoch nicht für mein Anliegen.

Es Fallen ja jetzt kosten an. Fallen diese Kosten an, wenn mein erstes ETF im Juni gekauft wird, ich aber den Sparplan jetzt "Kündige"?

Wie geht das Überhaupt? Bin euch für jede Hilfreiche antwort dankbar!

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Xeronimo — Mon, 14 May 2018 17:10:16 GMT

Vielen Dank! Und ich gelobe Besserung 😉

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Zargoras — Mon, 14 May 2018 19:21:18 GMT

@Xeronimo

erst mal vielen dank, das du meinen Beitrag scheinbar nicht negativ aufgenommen hast 😉

Hattest du den Chart Vergleich mal ausprobiert?

Habe halt das gefühl das du es dir sogar zu kompliziert machst.

interessant wäre sowas wie: Möchte gerne monatlich 500 Euro mittels Sparplan anlegen, diese werde ich innerhalb der nächsten x Jahre wohl nicht benötigen, für ungeplante Ausgaben (z.B. Auto Reperatur) habe ich was auf seite gelegt, zudem suche ich für meine 5.000 Euro auf dem Sparbuch eine nette alternative.

wenn es im Monat keine Unsummen sind, die du Sparen möchtest, ist es häufig schon sehr hilfreich zu schauen, das man sich 3 Produkte aussucht, und nachher vielleicht mal vergleicht, und im laufe der Zeit (bitte nicht steinigen) dann wirklich versucht zu verstehen, was man da überhaupt kauft.

Weil es so viele Anlage Möglichkeiten gibt, und das Wichtigste ist quasi ersteinmal überhaupt an zu fangen.

Allein bei ETF gibt es schon so viele Unterschiede, willst du replizierend, oder swap basiert, ist dir ne Werpapierleihe recht, wie hoch ist die TER, lieber ausschüttend oder thesaurierend, ein Index ETF, oder doch ein Smart Beta ETF...

Oder doch lieber Zertifikate, oder aktiv gemanagte Fonds (Performance Gebühr, aber wenn dann bitte mit high water mark)

Die fragen sind quasi sehr speziell, ohne das ich mir einen Reim daraus machen kann, was dein Ziel ist, deswegen wäre dir eventuell eher geholfen, wenn du deine Intentionen nennen würdest, und dann Tipps ein holst, wie gesagt es wäre mein Tipp, natürlich bitte kein Offenbarungseid, grob abstecken was dir finanziell vor schwebt und wenn der Barbestand eben hoch wäre dann so etwas wie mehr als 15.000 Euro für die Einmalanlage (die meisten halten eine Einzelanlage erst ab mindestens 1.500 Euro für Wirtschaftlich)

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Xeronimo — Mon, 14 May 2018 19:28:36 GMT

Also ...

Ich bin 43 und ich möchte 'längerfristig' (bis 60 oder so) pro Monat 2000 Euro investieren. So einfach und effektiv wie möglich ... nachdem ich mich jetzt hier ein bisschen informiert habe spiele ich mit dem Gedanken die 2000 Euro in den A1W8SB zu stecken. Damit hab ich World + Emerging Markets in einem Bündel. Und die Rendite sollte ganz ok sein ...

Was hälst du davon?

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Zargoras — Mon, 14 May 2018 20:43:59 GMT

@Xeronimo

okay, mit son einer Situation hätte ich nicht gerechnet, mein Fall wäre ein einzelnes Wertpapier nicht.

Sparplan ist natürlich unwirtschaftlich bei einer solchen Summe pro Monat in einem einzelnen Wertpapier.

Reizt du deinen Sparerpauschbetrag bereits aus? Sonst wären besonders am Anfang auch ausschüttende ETF's interessant, da bei thesaurirenden nur die Vorabpauschale davon abgezogen werden könnte.

Das so einfach wie möglich finde ich bei einem manuellen Sparplan schwierig. Nur um es mal ganz kurz in den Ring zu werfen, hast du dir mal cominvest angeschaut?

Hier könntest du einen Sparplan mittels dauerauftrag auf das Verrechnungskonto realisieren, dort ist eine 0,95% all inklusive fee pro Jahr fällig, aber wenn die Performance stimmt sind die Gebühren quasie egal (meine Meinung, zeig mir einen Fonds der 10% gebühren nimmt und die letzten 5Jahre durchweg ne outperformance gegenüber dem MSCI World gezeigt hat, und ich kaufe ihn ).

Würdest du sagen, das du dich einmal um deine Anlage kümmern möchtest und dann quasie nie wieder, oder wenn mehr erfahrung da ist, auch mal Aktien bei mischen möchtest?

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Zargoras — Mon, 14 May 2018 22:19:57 GMT

@Xeronimo

kleine Ergänzung, ich rate vom Sparplan ab (bedingt), da es durchaus sein kann, das am 01.01.2019 es durchaus sein könnte, das es kein Aktions ETF mehr ist, und somit die comdirect 1,5% Gebühr erheben würde, wodurch dann der Anlagebetrag vereinfacht gerechnet nicht 2.000 Euro, sondern 1.970 Euro wäre und jede ausführung dann 30 Euro Gebühren bedeuten würde, im gegensatz zu 9,90 Euro im Live trading.

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Xeronimo — Tue, 15 May 2018 05:28:45 GMT

@Zargoras

"Sparplan ist natürlich unwirtschaftlich bei einer solchen Summe pro Monat in einem einzelnen Wertpapier." > aber nur minimal ... 30 Euro anstatt 9,90. Aber ich werde es in der Tat jetzt manuell und via Live-Trading machen.

"Nur um es mal ganz kurz in den Ring zu werfen, hast du dir mal cominvest angeschaut?" > bis jetzt noch nicht. bin aber nicht überzeugt ... wo kann ich denn Durchschnittsrenditen sehen?

"Würdest du sagen, das du dich einmal um deine Anlage kümmern möchtest und dann quasie nie wieder, oder wenn mehr erfahrung da ist, auch mal Aktien bei mischen möchtest?" > an sich möchte ich mich nicht viel drum kümmeren. es soll so einfach und automatisch sein wie möglich.

90% der Fonds (und Fondmanager) schlagen die Indexes sowieso nicht!

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

ehemaliger Nutzer — Tue, 15 May 2018 07:12:52 GMT

Hallo @Xeronimo,

@Xeronimo schrieb:
nachdem ich mich jetzt hier ein bisschen informiert habe spiele ich mit dem Gedanken die 2000 Euro in den A1W8SB zu stecken. Damit hab ich World + Emerging Markets in einem Bündel. Und die Rendite sollte ganz ok sein ...
@Zargoras
an sich möchte ich mich nicht viel drum kümmeren. es soll so einfach und automatisch sein wie möglich.

90% der Fonds (und Fondmanager) schlagen die Indexes sowieso nicht!

ich finde die Idee mit dem Sparplan auf den A1W8SB nicht schlecht: einfach, unkompliziert und aktuell kostenlos. Genau den besparen meine Familienmitglieder unter meiner Verwaltung auch. Sollte die comdirect die Aktion beenden, kannst du dir ja den nächsten Aktions-MSCI-All-Country-World ETF raussuchen und den besparen. Bei deiner Sparrate von 2.000 EUR locker drin, damit du keine Mini-Positionen im Depot hast.

Verpasst du das Aktionsende wirds mit 30 EUR Gebühr monatlich relativ teuer, daher wachsam sein. Beim letzten Aktionsende der comstage-ETF habe ich eine Info in mein Postfach bekommen.

Disclaimer: Keine Anlageberatung, nur meine persönliche Meinung.

Grüße aus Nordsachsen

Sonni

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Xeronimo — Tue, 15 May 2018 07:16:25 GMT

Danke für deinen Kommentar!

Ich denke dass ich aber bei diesem ETF bleibe auch wenn die Gebühren wieder aktiv werden. Nur dass ich dann nicht mehr über einen Sparplan fahren werde sondern manuell einmal im Monat selbst kaufen werde.

Sonst hab ich längerfristig x verschiedene ETFs im Depot?

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

ehemaliger Nutzer — Tue, 15 May 2018 07:21:19 GMT

@Xeronimo schrieb:
Sonst hab ich längerfristig x verschiedene ETFs im Depot?

Ja, es werden dann mehr als ein ETF. Ob es dich stört oder nicht, ist deine Entscheidung. Mich würde es nicht stören.

Grüße aus Nordsachsen

Sonni

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

DerBremer — Tue, 15 May 2018 08:45:34 GMT

Hallo Xeronimo,

ich möchte noch etwas zu deiner Frage sagen.

Das Indexzertifikat 590603 hat in den vergangenen 5 Jahren eine Performance von knapp 52% hingelegt. Ein ETF auf den MSCI World, wie bspw. der ETF110 von Comstage, ca. 69%. Ein Unterschied von 17%! Obwohl beide den MSCI World abbilden!?

Woher kommt diese Differenz? Das hat folgenden Grund, das besagte Indexzertifikat nennt in seinem Basisinformationsblatt: "Sie verzichten auf den Anspruch auf Dividenden aus den Bestandteilen des Basiswerts [...]" (Quelle: BIB S. 1 am Ende des Abschnitts "Ziele" URL: https://www.zertifikate.commerzbank.de/webforms/Products/KidDownload.aspx?ISIN=DE0005906036&internal=true )

Für den Anleger bedeutet dies, dass er jährlich auf ca. 2,4% Dividendenrendite verzichtet! Dividenden machen einen gehörigen Anteil der Performance aus, in diesem Zertifikat schenkst du sie aber der Emmittentin: der Commerzbank!

Ergo, das Indexzertifikat hat oberflächlich keine Kosten, aber der Dividendenverzicht schmerzt und macht das Zertifikat teurer als die meisten aktiven Fonds!

Ich möchte Indexzertifikate nicht per se schlechtreden, aber in diesem Fall hat es zu hohe Kosten und zusätzlich das Risiko, dass die emmittierende Bank pleite gehen (auch wenn sehr unwahrscheinlich) und es somit zum Ausfall kommen könnte.

Viele Grüße
DerBremer

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Xeronimo — Tue, 15 May 2018 08:47:15 GMT

Ok, vielen Dank! Und meine Frage hat sich jetzt endgültig beantwortert: ETF ist, jedenfalls für mich, die besser Lösung.

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Zargoras — Tue, 15 May 2018 11:32:21 GMT

@Xeronimo

je nachdem, ob du dich schon fix für ein Investment entschieden hast, kannst du dir ja mal einen Fond ansehen 977265

zwar 1,5% TER aber in den letzten fünf Jahren eine gute outperformance gegenüber dem MSCI World (würde eben nicht alles auf eine Karte setzen, auch wenn diese sehr diversifiziert ist)

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Xeronimo — Tue, 15 May 2018 11:36:59 GMT

@Zargoras in der Tat sehr gute Performance ... aber beinhaltet die auch die jährliche Verwaltungsvergütung?

Betreff: längerfristiger Sparplan: besser ETF oder Indexzertifikat?

Zargoras — Tue, 15 May 2018 11:55:50 GMT

@Xeronimo

da haben wir schon einen ganz dicken Denkfehler, alle Gebühren der Gesellschaft sind im Chart bereits enthalten denn diese Gelder werden direkt dem Fondsvermögen entnommen, dir wird nichts vom Konto oder so abgebucht (wie gesagrt, kenne nur eine ausnahme bei einem ETC, und zwar Xetra Gold, dort werden glaube ich 0,08% pro Jahr deinem Konto belastet, da es physisch eingelagert wird, steht aber auch extra im Preis Leistungverzeichnis)

Angenommen ein Fond würde 1.000 Euro an Geldern einsammeln, diese aber nur unverzinst parken, würden sie bei einer TER von 1,5% eben 15 Euro im ersten Jahr für die Dienstleistung entnehmen, wenn du nach einem Jahr diesen wieder zurück geben würdest, würden sie dir nur noch 985 Euro ausbezahlen, somit würde dir an der Börse auch niemand mehr als diese 985 Euro bezahlen, weil das eben der Wert wäre.

Natürlich ist auch dies etwas vereinfacht dargestellt.

Der Chart gibt ja eben wieder, zu welchen Kursen das Wertpapier gehandelt wurde, also zu welchen Kurs du hättest kaufen können, und zu welchem du verkaufen könntest.

Eine besonderheit hierbei wäre sogar, das du ohne Ordergebühren diese Erwerben könntest, als Festpreisgeschäft direkt bei der Fonds Gesellschaft, da hierbei der Ausgabeaufschlag bei 0% liegt.