Thema "Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?" in Wertpapiere & Anlage

Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

as-1984 — Tue, 01 May 2018 09:59:42 GMT

Was haltet ihr vom folgenden Staatsanleihen-ETF?

Ziel ist es, die Volatilität meines Portfolios zu senken. Dachte da an einen Anteil von ca. 15%.

Die Ausschüttung (in den letzten 12 Monaten) betrug ca. 1%, was für einen Anleihen-ETF jetzt auch nicht soooo schlecht ist. Wie gesagt, ich ziele damit nicht auf eine hohe Rendite ab, sondern ich möchte das Risiko des Gesamtdepots senken.

Was haltet ihr von meiner Auswahl? Oder habt ihr eine bessere Alternative?

Danke schon im Voraus und einen schönen ersten Mai an alle!

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

hmg — Tue, 01 May 2018 11:35:30 GMT

Ich habe bei meiner Sparplan-Zusammenstellung aus diesem Grund auch einen kleinen Anteil Anleihen-ETF gewählt. Aufgrund des extrem stabilen Verlaufes der letzten Jahre habe ich mich für einen anderen ETF entschieden:

XTRACKERS II EUROZONE GOVERNMENT BOND 3-5 UCITS ETF - 1C EUR ACC

WKN: DBX0AE

Im Chartverlaufsvergleich der letzten 5 Jahre geht es bei diesem ETF nur aufwärts (wenn auch langsam), während Deine Auswahl je nach Betrachtungszeitraum auch Geld verliert.

Wie immer gilt natürlich, das man von der Vergangenheit keine sicheren Voraussagen auf die Zukunft treffen kann.

Ich bin selbst noch Anfänger im Börsenbereich, daher möchte ich hier auch ausdrücklich keine Empfehlung aussprechen, sondern nur meine begründete Entscheidung für diesen Fonds.

Vielleicht melden sich ja noch ein paar „alte Hasen“ mit anderen Empfehlungen zu Wort?!

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

hmg — Tue, 01 May 2018 11:43:53 GMT

Nachtrag: Der von mir genannte ETF ist thesaurierend, Du wolltest ja einen ausschüttenden.

Gibts auch: WKN: DBX0JJ

Dann aber bei Comdirect nicht als Sparplan möglich.

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

as-1984 — Tue, 01 May 2018 12:33:10 GMT

@hmg schrieb:
Ich habe bei meiner Sparplan-Zusammenstellung aus diesem Grund auch einen kleinen Anteil Anleihen-ETF gewählt. Aufgrund des extrem stabilen Verlaufes der letzten Jahre habe ich mich für einen anderen ETF entschieden:

XTRACKERS II EUROZONE GOVERNMENT BOND 3-5 UCITS ETF - 1C EUR ACC
WKN: DBX0AE

Eine interessante Auwahl... Den gleichen ETF habe ich mir auch angeschaut, mich aber dann dagegen entschieden, weil ich nicht wirklich an eine Zukunft des Euro glaube...

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

paba — Tue, 01 May 2018 12:57:44 GMT

… ich würde zurzeit von Anleihen jeglicher Art abraten. Aufgrund der bald steigenden Zinsen ist mit erheblichen Kursrückschlägen zu rechnen. Kurzläufer sind davon natürlich weniger betroffen als Langläufer. Aber auch Kurzläufer werden in den Jahren wohl bestenfalls auf der Stelle treten. Dann kann man das Geld besserer gleich auf ein Tagesgeldkonto legen (der Verlust an Kaufkraft wird da zwar auch nicht kompensiert, aber zumindest muss man keinen Nominalwertverlust befürchten).

Gruß paba

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

as-1984 — Tue, 01 May 2018 13:16:53 GMT

@paba

Weshalb genau glaubst du an steigende Zinsen? Die EURO-Länder haben in den letzten Jahren durch die niedrigen Zinsen große Summen eingespart, die Wirtschaft wird immer mehr durch Pump finanziert. Wenn die Zinsen steigen sollten, werden ja die Länder (v.a. Südeuropa, Frankreich, Holland) und die Wirtschaft über kurz oder lang zusammenbrechen (müssen)... Das kann ja nicht das Ziel sein...

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

nmh — Tue, 01 May 2018 14:16:28 GMT

Ich persönlich glaube auch nicht an einen schnellen Zinsanstieg in Europa - im Gegensatz zu Amerika. Bei uns braucht die Politik noch lang niedrige Zinsen.

In meinem Depot halte ich sehr viele Einzelanleihen von diversen Unternehmen. Ich habe auch zwei Fonds, das eine ist ein ETF (LYX0EE), der eher so mittelmäßig (?) läuft, und das andere ist einer der wenigen aktiven Fonds, die ich halte (Candriam Bonds, WKN 971353), der läuft offenbar recht gut (8,8% in drei Jahren). Der Kursabschlag Ende April 2018 (von 190 auf 185 Euro) ergibt sich aus der Ausschüttung von 5 Euro.

Aber insgesamt bin ich in Anleihen gegenüber Aktien deutlich untergewichtet.

nmh

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

Saldor — Tue, 01 May 2018 14:19:50 GMT

Wobei der XTrackers 42% in italienischen Staatsanleihen hält. Aktuell ist das denke ich kein Bonus...

@hmg schrieb:
Ich habe bei meiner Sparplan-Zusammenstellung aus diesem Grund auch einen kleinen Anteil Anleihen-ETF gewählt. Aufgrund des extrem stabilen Verlaufes der letzten Jahre habe ich mich für einen anderen ETF entschieden:

XTRACKERS II EUROZONE GOVERNMENT BOND 3-5 UCITS ETF - 1C EUR ACC
WKN: DBX0AE

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

chi — Tue, 01 May 2018 15:57:35 GMT

@Saldor schrieb:
Wobei der XTrackers 42% in italienischen Staatsanleihen hält. Aktuell ist das denke ich kein Bonus...

Diese ETFs gewichten meistens nach Marktkapitalisierung (wie bei Aktien-ETFs). Das heißt, daß hoch verschuldete Staaten automatisch ein hohes Gewicht im Fonds haben. Einerseits logisch, andererseits nicht unbedingt sinnvoll …

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

as-1984 — Tue, 01 May 2018 16:50:16 GMT

@chi schrieb:
@Saldor schrieb:
Wobei der XTrackers 42% in italienischen Staatsanleihen hält. Aktuell ist das denke ich kein Bonus...
Diese ETFs gewichten meistens nach Marktkapitalisierung (wie bei Aktien-ETFs). Das heißt, daß hoch verschuldete Staaten automatisch ein hohes Gewicht im Fonds haben. Einerseits logisch, andererseits nicht unbedingt sinnvoll …

Das kommt doch auf den Index an. Manche schließen ja z. B. alles unter A oder A- aus, da würden ja auch die Länder Südeuropas wegfallen. Ausschlaggebend sind nur die Kriterien des jeweiligen Index...

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

as-1984 — Tue, 01 May 2018 16:56:50 GMT

Wo wir bei Anleihen sind, was sind die Meinungen zu folgenden beiden Unternehmensanleihen-ETF (einmal in USD und einmal in EUR)?

1. VANGUARD USD CORPORATE BOND UCITS ETF - DIS

2. VANGUARD EUR CORPORATE BOND UCITS ETF - DIS

Die Idee ist, neben Government-Bonds auch Corporate Bonds zwecks Diversifikation einzusetzen...

Wie hoch schätzt ihr das Risiko ein, wenn man sich diese beiden ETF ins Depot legt? Eher risikoarm oder risikobehaftet (wie z. B. Aktien-ETF)?

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

paba — Tue, 01 May 2018 17:48:07 GMT

Hallo @as-1984,

tut mir leid, aber ich glaube auch nicht an Unternehmensanleihen. Ich sage das, weil ich selber so einen im Depot haben, den iShares Euro Corporate Bond Large Cap (778928). Mein Anlage-"Erfolg" in den letzten zwei Jahren ist -0,31% (ja geringe Volatilität hat er, aber er ist super langweilig). Gott sei Dank, habe ich nur 2% meines Portfolios da rein gesteckt. Also ich werden meinen Anleihen-Anteil im Depot vorerst nicht weiter aufstocken (hab schon fast 13% Anleihen-ETFs/Fonds im Portfolio; das ist mir eigentlich schon viel zu viel). Keiner der Anleihen-Fonds ist in den letzten zwei Jahren wirklich gut gelaufen (mit Ach und Krach gerademal Werterhalt). Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das in den nächsten zwei bis drei Jahren ändern wird – und dann kann man sich ja immer noch neu positionieren. Bevor ich in weitere Anleihen investiere, trample ich mein Geld lieber gleich in die Milchkanne. Ich denke das Geld kann man derzeit - mit etwas Risikobereitschaft - weit besser anlegen.

Gruß paba

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

Weinlese — Tue, 01 May 2018 18:51:12 GMT

@as-1984 schrieb:
Wenn die Zinsen steigen sollten, werden ja die Länder (v.a. Südeuropa, Frankreich, Holland) und die Wirtschaft über kurz oder lang zusammenbrechen (müssen)... Das kann ja nicht das Ziel sein...

Auch wenn das brutal klingt: Dem Markt ist es herzlich egal, ob dann Staaten zusammenbrechen würden oder nicht. Gerade die extreme Verschuldung ist für mich der wesentliche Grund, wieso die Inflation irgendwann wieder anziehen muss und folglich auch die Zinsen mit nach oben gehen. Man sollte die Macht der Notenbanken in dem Punkt m.E. auch nicht überschätzen (siehe bspw. Japan). Je stärker sie sich mit neuer Liquidität gegen den Zinsanstieg wehren würden, desto heftiger würde die Inflation wohl irgendwann später zuschlagen. Ich glaube nicht daran, dass sich dieses Spiel ewig weiterspielen lässt.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

as-1984 — Tue, 01 May 2018 19:51:19 GMT

@Weinlese schrieb:
Gerade die extreme Verschuldung ist für mich der wesentliche Grund, wieso die Inflation irgendwann wieder anziehen muss und folglich auch die Zinsen mit nach oben gehen.
[...]
Je stärker sie sich mit neuer Liquidität gegen den Zinsanstieg wehren würden, desto heftiger würde die Inflation wohl irgendwann später zuschlagen.

Zinsen und Inflation korrelieren nicht positiv, sondern negativ miteinander, d.h. wenn die Zinsen fallen, steigt die Inflation und wenn die Zinsen steigen, fällt die Inflation...

BTW: es gibt keine "Gottheit Markt", sondern Menschen sitzen dort und entscheiden.

Wer kann denn überhaupt einen Zinsanstieg wollen?

Investmentbanken und Großkonzerne? Sicher nicht, Investitionen lassen sich am besten mit billigem Geld tätigen.
Staaten, die dann u. U. hops sind? Südeuropa, Frankreich, Niederlande? Glaube ich auch nicht, dann ist das nur ein kurzes Abenteuer "EURO" gewesen.
Der kleine Mann von nebenan? Wieviele Leute würden wohl z. B. ihr Eigenheim verlieren, weil sich die Konditionen der Finanzierung dem Zins anpassen oder sie die "teurere" Anschlussfinanzierung nicht mehr stemmen können? Und dann hätte man diese Leute wieder in den Sozialkassen, was auch keiner wollen kann...

Ich persönlich seh einfach keinen Grund, die Zinsen steigen zu lassen... Wie immer wird der einzige Ausweg ein Reset des "Finanz-Spiels" sein... Pleite, Inflation schießt in den Himmel, neue Währung und es beginnt von Neuem... Die Frage wird wohl nur das Wann sein...

Übrigens, laut SPIEGEL ONLINE gab es seit 1800 insgesamt 227 Staatspleiten... Auf ein paar mehr oder weniger wird es wohl nicht ankommen...

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

chi — Tue, 01 May 2018 20:59:03 GMT

@as-1984 schrieb:
BTW: es gibt keine "Gottheit Markt", sondern Menschen sitzen dort und entscheiden.
Wer kann denn überhaupt einen Zinsanstieg wollen?

Das ist die falsche Frage. Es setzt sich niemand hin und entscheidet sich: So, dann machen wir jetzt mal Zinsanstieg. Vielmehr überlegen sich Leute: Soll ich einen neuen Riesenfernseher auf Pump kaufen oder doch lieber ein bißchen Geld aufs Tagesgeldkonto legen? Aus solchen lokalen Entscheidungen von ganz vielen Leuten ergeben sich u.a. Zinsänderungen.

Wenn du eine Anleihe kaufst, bist du Kreditgeber. Du willst keinen Zinsanstieg. Daher solltest du für die Anleihe einen möglichst hohen Preis bezahlen. („Sie wollen mir die Anleihe zu 105% verkaufen? Wissen Sie was, ich zahle Ihnen 107%!“) Machst du das?

@as-1984 schrieb:
Zinsen und Inflation korrelieren nicht positiv, sondern negativ miteinander, d.h. wenn die Zinsen fallen, steigt die Inflation und wenn die Zinsen steigen, fällt die Inflation...

Das passiert aber nicht zeitgleich, sondern mit Verzögerung – wenn überhaupt (die Zinsen sind seit Jahren niedrig, wo ist die Inflation?). Und wenn Inflation herrscht, ist es rational aus der lokalen Sicht eines Kreditgebers, hohe Zinsen zu verlangen.

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

as-1984 — Tue, 01 May 2018 21:10:01 GMT

@chi schrieb:
Das passiert aber nicht zeitgleich, sondern mit Verzögerung – wenn überhaupt (die Zinsen sind seit Jahren niedrig, wo ist die Inflation?).

Wo ist die Inflation? Ist das dein Ernst? Wir haben ca. 6-8% Inflation pro Jahr (natürlich ohne das Schönrechnen durch Anpassung des "Warenkorbs")... Ich kann dir nur empfehlen, da mal selbst nachzurechnen, die Tools sind ja alle öffentlich, musst nur ein wenig recherchieren... Du wirst große Augen machen... Unter 5-6% geht da seit Jahren gar nix...

Und wenn Inflation herrscht, ist es rational aus der lokalen Sicht eines Kreditgebers, hohe Zinsen zu verlangen.

Es ist immer rational aus Sicht des Kreditgebers, hohe Zinsen zu verlangen. Genauso rational ist es aus Sicht des Kreditnehmers, so wenig Zinsen wie möglich zahlen zu wollen.

Der Kreditnehmer kann sich letztlich aussuchen, wo er den Kredit holt, es herrscht ja keine Knappheit am Gut "Geld". Die Kreditgeber unterbieten sich deshalb immer weiter, sie wollen ihr Geld ja letzlich irgendwo verleihen (dürfen).

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

Weinlese — Wed, 02 May 2018 20:07:55 GMT

@as-1984 schrieb:
Zinsen und Inflation korrelieren nicht positiv, sondern negativ miteinander, d.h. wenn die Zinsen fallen, steigt die Inflation und wenn die Zinsen steigen, fällt die Inflation...

Hast du für diese Aussage mal eine Quelle? Nur mal das erstbeste Google-Ergebnis (erster Chart) zeigt, dass sich Zinsen und Inflationsrate auf lange Sicht fast im Gleichlauf bewegen.

Der Kreditnehmer kann sich letztlich aussuchen, wo er den Kredit holt, es herrscht ja keine Knappheit am Gut "Geld". Die Kreditgeber unterbieten sich deshalb immer weiter, sie wollen ihr Geld ja letzlich irgendwo verleihen (dürfen).

So funkionieren Anleihemärkte aber nicht. Die Zinsen setzen sich dort immer zusammen aus allgemeinem Marktzins (der wird maßgeblich durch die Notenbanken bestimmt, die sich wiederum an der Inflation orientieren) und Risikoaufschlag. Wenn die Risikoaufschläge in einer Krisensituation in die Höhe schießen, fordern die Marktteilnehmer eine höhere Rendite vom Schuldner ein, egal ob der bereit ist, die zu zahlen oder nicht. So sehr eindrücklich geschehen in der Euro-Krise. Zahlt der Schuldner dann nicht und kann sich andersweitig nicht finanzieren, geht er pleite. Mit Wahlfreiheit ist da nicht viel.

Ich persönlich seh einfach keinen Grund, die Zinsen steigen zu lassen... Wie immer wird der einzige Ausweg ein Reset des "Finanz-Spiels" sein... Pleite, Inflation schießt in den Himmel, neue Währung und es beginnt von Neuem

Du glaubst nicht an steigende Zinsen, aber an eine galoppierende Inflation. Wie soll das zusammen funktionieren? Ich sehe da einen Widerspruch. Und überhaupt, wenn du das als finalen Ausweg des Finanzsystems siehst, wieso willst du dann ausgerechnet dein Geld in Anleihen stecken? Alle Anlagen, die nominell an eine Währung gebunden sind, werden bei solch einer Inflation völlig wertlos.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

chi — Thu, 03 May 2018 07:14:32 GMT

@Weinlese schrieb:
Und überhaupt, wenn du das als finalen Ausweg des Finanzsystems siehst, wieso willst du dann ausgerechnet dein Geld in Anleihen stecken? Alle Anlagen, die nominell an eine Währung gebunden sind, werden bei solch einer Inflation völlig wertlos.

Inflationsgesicherte Anleihen gibt es noch; aber die richten sich natürlich nach der offiziell gemessenen Inflation, nicht nach gefühlten „5–6 %“.

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

as-1984 — Thu, 03 May 2018 08:22:30 GMT

@Weinlese schrieb:
Hast du für diese Aussage mal eine Quelle? Nur mal das erstbeste Google-Ergebnis (erster Chart) zeigt, dass sich Zinsen und Inflationsrate auf lange Sicht fast im Gleichlauf bewegen.

Gerne, schau mal hier, hab den Artikel nur kurz überflogen, ansonsten etwas abstrakter hier.

@Weinlese schrieb:
So funkionieren Anleihemärkte aber nicht. Die Zinsen setzen sich dort immer zusammen aus allgemeinem Marktzins (der wird maßgeblich durch die Notenbanken bestimmt, die sich wiederum an der Inflation orientieren) und Risikoaufschlag. Wenn die Risikoaufschläge in einer Krisensituation in die Höhe schießen, fordern die Marktteilnehmer eine höhere Rendite vom Schuldner ein, egal ob der bereit ist, die zu zahlen oder nicht. So sehr eindrücklich geschehen in der Euro-Krise. Zahlt der Schuldner dann nicht und kann sich andersweitig nicht finanzieren, geht er pleite. Mit Wahlfreiheit ist da nicht viel.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Anleihen haben ja, bis auf die Exemplare mit einem variablen Zinssatz, einen festen Zinssatz, der unveränderlich ist. Da interessiert ja eine Krisensituation nicht, da der Zinssatz unveränderlich in den Bedingungen festgelegt wurde.

@Weinlese schrieb:

Du glaubst nicht an steigende Zinsen, aber an eine galoppierende Inflation. Wie soll das zusammen funktionieren? Ich sehe da einen Widerspruch. Und überhaupt, wenn du das als finalen Ausweg des Finanzsystems siehst, wieso willst du dann ausgerechnet dein Geld in Anleihen stecken? Alle Anlagen, die nominell an eine Währung gebunden sind, werden bei solch einer Inflation völlig wertlos.

Mir geht es ja nur darum, 10-15% in Anleihen zu stecken, da man sich ja immer irren kann. Mir geht es nicht darum, Anleihen zum Dreh- und Angelpunkt meines Depot zu machen...

Betreff: Wie findet ihr Staatsanleihen-ETF?

Weinlese — Thu, 03 May 2018 20:10:03 GMT

@as-1984 schrieb:
Gerne, schau mal hier, hab den Artikel nur kurz überflogen, ansonsten etwas abstrakter hier.

Die Argumentation im ersten Link scheint logisch, die historische Entwicklung passt aber nicht dazu. Hier nochmal eine Grafik dazu. Ende der 50er und Mitte der 80er schien es mal zwei Phasen solcher gegenläufiger Bewegungen gegeben zu haben, ansonsten sieht das für mich nach extrem positiver Korrelation aus.

Entscheidend sind hier, denke ich, die Rahmenbedingungen. In der Theorie führt eine geringe Zinsrate zu hoher Kreditvergabe; in der Praxis haben wir trotzdem in den letzten Jahren gesehen, dass die Banken extrem vorsichtig bei der Vergabe von Krediten waren, und das in einem Negativzinsumfeld.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Anleihen haben ja, bis auf die Exemplare mit einem variablen Zinssatz, einen festen Zinssatz, der unveränderlich ist. Da interessiert ja eine Krisensituation nicht, da der Zinssatz unveränderlich in den Bedingungen festgelegt wurde.

Für die bereits ausgegebenen Anleihen stimmt das. Staaten zahlen ihre Schulden in der Gesamtheit aber nie zurück, sondern "rollen" sie nur immer weiter in die Zukunft. Läuft die eine Anleihe aus, muss eine neue ausgegeben werden. Der Zinssatz richtet sich dann effektiv nach den aktuellen Marktzinsen plus individuellem Risikoaufschlag. Wenn so selbst die ganz kurzfristigen Zinsraten in die Höhe schnellen, kann das schon mal eng werden (mal ganz davon abgesehen, dass die Kreditsumme selbst am Ende der Laufzeit auch noch fällig wird, was in Krisensituationen meist noch das größere Problem ist).

Viele Grüße

Weinlese